脑洞大开——鸡生蛋和蛋生鸡

平行电

脑洞大开——鸡生蛋和蛋生鸡 [复制链接]

还是先有鸡还是先有蛋的问题，下面多几种可能：
1、如果第一只鸡是公鸡
2、如果只有一只鸡（论一只鸡怎样繁衍一个种族）
3、如果第一只鸡没有活到下蛋的时候
还有等等

虽然理论上是一只禽类生下了变异的蛋，但是是否有可能某家禽在孵出来后基因变异才变成了鸡，可能性还是太多，答案不唯一，似乎还是一个没有结果的问题。

大家怎么看？

freebsder

不用再把概念上到科学，我相信你也不是专业生物学家，哲学家，最多算半吊子爱好者吧，代表不了科学。科学的主流还说太阳绕地球转呢。本来就存在不可知的情形，因此没必要为了研究就回避不可知。未被证实的都是假说，并且所有证明都有适用前提。用某颗蛋的基因变异这个点来解释鸡这个物种的演化，基因和物种有关系但是这里不适用。雄性孔雀除了能开屏几乎什么竞争优势都没有，按物竞天择的角度这样无用的鸟，早就应该被秒杀了，可它是如何被选择下来的？你可以说母孔雀喜欢看颜值，可，重点是我们只能假说，下不了结论。所以，高中知识也好，进化理论也好，基因理论也好，都不足以在点或面上回答题主的问题，更惶下结论了。
这才是所谓主流科学应该有的基本态度。

chunyang

学过高中生物就该知道，一定是先有蛋，后有鸡。蛋孵化成鸡的过程中是不会产生可遗传的变异的，可遗传的变异主要发生在生殖细胞形成的过程中，主要是在减数分裂过程中发生。注意，变异必须是可遗传的才会在逐渐积累后产生新物种，通过外部诱导或在细胞的常规分裂过程中可能会产生变异，但这样的变异是不会遗传的。比如癌细胞就是一种变异，但患癌的人（不论男女）完全有可能生下子女，其子女并不会天生就是同一种癌症的患者，即癌变变异本身是不会遗传的变异。

michael_llh

chunyang 发表于 2016-2-21 00:20
学过高中生物就该知道，一定是先有蛋，后有鸡。蛋孵化成鸡的过程中是不会产生可遗传的变异的，可遗传的变异 ...

lcofjp

chunyang 发表于 2016-2-21 00:20
学过高中生物就该知道，一定是先有蛋，后有鸡。蛋孵化成鸡的过程中是不会产生可遗传的变异的，可遗传的变异 ...

膜拜chunyang老师。

平行电

lcofjp 发表于 2016-2-21 11:32
膜拜chunyang老师。

这种算是进化到成熟期之后定型阶段的生物形态，从无性繁殖到有性繁殖，比如最初的无丝分裂，后面的遗传虽说是通过减数分裂，但是中间是否存在某种中间过程还未可知，过早下结论有点武断。

chenzhufly

chunyang老师学术渊博

freebsder

很明显这问题的解和生物分类的定义相关，猴子进化到与人的分类定义误差在多少范围才能称之为人？变异虽然可以简单认为是跳变过程，可这后面还有选择过程，这个渐进稳态过程可以认为是连续的震荡过程，并不是0，1阶跃跳变过程。也就是说，某物种并不是某一个时间下了一颗变异的蛋，以后的后代都可以叫鸡了。所以以上高中知识的适用基础是有问题的。如果不考虑生物分类，那一定现有鸡或某种生物(相对于蛋)，因为蛋只有从鸡身上掉下来一个途径，而鸡除了蛋孵出来还可以由其他物种进化来。

chunyang

平行电 发表于 2016-2-21 13:31
这种算是进化到成熟期之后定型阶段的生物形态，从无性繁殖到有性繁殖，比如最初的无丝分裂，后面的遗传虽 ...

关于生物的繁殖，绝大多数类型物种（不是说牛马羊这样的物种，而是哺乳动物、原生动物这样的门类物种划分）已经被充分研究，你说的“未知中间过程”只是你不知道，不代表专业人员不知道。
在有性繁殖中，高等动物的配子原细胞在出生时就已经形成完毕，其形成的过程中可能发生变异，且这种变异有可能是可遗传的，但概率极小。主要的变异则发生在配子的生成过程中，对于“鸡”这种高等动物而言就是这样。低等动物反而复杂，其配子不是出生时才有，而是繁殖期才生成，变异的机会自然较多。而在采取无性繁殖的低等生物中，这种变异更容易产生，比如细菌的分裂。所以可以观察到，低等生物的变异率比高等生物大得多，尤其是低等无性繁殖生物。楼主的疑惑可能基于此，混淆了高等生物和低等生物的繁殖策略和细胞层面的过程。
高等生物中也存在少量可以无性繁殖的物种，常见的是孤雌生育，这种繁殖中的变异率远远低于有性繁殖，经漫长的演化，有性繁殖的物种成为高等生物的主流。
鸡是高等动物，所以问题反而很简化了。

chunyang

freebsder 发表于 2016-2-21 14:08
很明显这问题的解和生物分类的定义相关，猴子进化到与人的分类定义误差在多少范围才能称之为人？变异虽然可 ...

首先要说的是，人不是由猴子进化来的，在生物种类划分中，人和猴不同科，其共同的祖先是一种远古灵长目动物，不能称之为“猴”，当然也不能称之为“人”。生物的演化当然是渐进的，假设“鸡”有100个特征，即使某种鸟有了99个鸡的特征也不能称之为“鸡”，当第100个特征经变异出现时，此蛋即为鸡蛋，孵出的鸟才能叫“鸡”。现代生物学对物种的划分和定义非常严格，“人”这个词在生物学中不能简单用来指代我们，黑猩猩也是人科物种。
生物学中怎么定义我们呢，请看——真核域动物界脊索动物门脊椎动物亚门有颌类四足总纲哺乳纲真兽亚纲真兽下纲灵长总目真灵长大目灵长目简鼻亚目类人猿下目狭鼻小目人猿总科人科人亚科人族人亚族人属智人亚属现代人种指名亚种。晕了么？其实认真研读每个划分层次，有意思的很。

freebsder

并不是满足100个，就可以认定为鸡或鸡蛋，你这个说法在稳定阶段的分类没错。可在非稳态没有经过选择过程和稳定过程的那不能叫鸡或鸡蛋，只能称之为变异。非稳的时候鸡这个物种都没有，如何讨论先有鸡还是先有蛋？
例如双头蛇，双头婴，我们并不知道这样的变异是否适合蛇或人的选择，所以这个阶段只能称之为变异。或许未来两个头的人或蛇是常态或稳态，那么才是新物种。
物种，是稳态和群体结果。类比可以用习俗，民族来分类，并不是因为你先画一个关于习惯的分类，然后偶尔一两个人有这样的习惯，就称之为一个民族或习俗了？
所以，鸡这种复数的物种概念不能简单用99，100，变异，前后等个体因素来下结论的。

chunyang

freebsder 发表于 2016-2-21 16:36
并不是满足100个，就可以认定为鸡或鸡蛋，你这个说法在稳定阶段的分类没错。可在非稳态没有经过选择过程 ...

当然不能简单说100个，事实上比较复杂，但完全可以这么理解，生物学上对物种的划分有严格的条件和依据，说“100个特征”只是举例为了便于理解。讨论先有鸡还是先有蛋是基于严密的逻辑，否则就会陷入不可知论的漩涡。
变异是逐渐积累的，也是不断发生着的，不存在什么“常态”或“稳态”，区分近亲物种的原则是生殖隔离，存在生殖隔离则认为是两个物种。从此角度出发，在鸡的连续演化中，如果相隔足够长的时间去看，就会有鸡和鸡的祖先两个物种，二者是有生殖隔离的。但在鸡祖演化到鸡的过程中，这个生殖隔离在临近时间内并不存在。所以局部看，没有鸡祖和鸡的区分，否则演化链就断了。讨论先有鸡还是先有蛋，在科学和逻辑上有重要的意义，这是理解进化论（其实应译作演化论，严复曾译作“天演论”，非常形象，信雅达兼具，进化论则是日本人的翻译）的关键所在。

qwqwqw2088

一个古老而又难以解释清楚的问题。不过越辩越开阔，像楼主所言脑洞大开而已
鸡与蛋不是突然出现的，罗马不是一天建成的，但目前现实中确实真实存在的，不过是千万年不断进化称为鸡和蛋啦

freebsder

稳和常，指的是种，类，而不是变。
一开始用高中知识已经得到的解，被提出质疑，然后用99，100的一个点的情况推论覆盖面，被提出质疑，然后又偷换稳和常的指向对象，顺带把解的结论也修正了。本来就有不可知的情况，为何在这个问题上单又要回避不可知论？你能告诉我薛定谔的猫是死是活？
好吧，我非专业搞生物的，就不再加强讨论了，前面已经陷入诡辩了。

chunyang

freebsder 发表于 2016-2-21 18:15
稳和常，指的是种，类，而不是变。
一开始用高中知识已经得到的解，被提出质疑，然后用99，100的一个点的 ...

呵呵，越扯越远了，还是先回到逻辑上来吧。或者，你去科普网站看看有关进化论的科普，这方面也有大量国内外学者写的科普书籍，看看我说的是否就是当代科学的主流结论。是不是是一回事，理解与否则是另一回事。哪里说的不对可以指出，科学就是通过不断自我证伪来取得发展。

chunyang

qwqwqw2088 发表于 2016-2-21 17:58
一个古老而又难以解释清楚的问题。不过越辩越开阔，像楼主所言脑洞大开而已
鸡与蛋不是突然出现的，罗马不 ...

这里不是难以解释清楚的，但确实是难以理解的，需要大量的学习。科学，入门极难，因为科学的思维方式跟人的本能相悖。

ljj3166

chunyang 发表于 2016-2-21 18:36
这里不是难以解释清楚的，但确实是难以理解的，需要大量的学习。科学，入门极难，因为科学的思维方式跟人 ...

为啥要去讨论先有蛋还是先有鸡呢？这问题其实在问是先有母鸡还是先有蛋
来开一下脑洞
下蛋只是鸡繁衍的一种手段
有没有这么一种可能
鸡的祖先其实雌雄同体
用一种未知的方式进行繁衍
后来被进化论逼得两性分化，繁衍方式也进化成了下蛋

鸡和蛋是同步进化的

chunyang

freebsder 发表于 2016-2-21 19:47
不用再把概念上到科学，我相信你也不是专业生物学家，哲学家，最多算半吊子爱好者吧，代表不了科学。科学 ...

点回复时又错点了“支持”，声明不代表“支持”！
我说的结论跟我是不是生物学家无关，只是我对进化论的理解，这种理解也完全符合现代科学的主流观点，你说的所谓“太阳绕地球转”从来都不是什么科学的主流，事实上，现代科学的就是建立在否定教会声称的“地心说”之上的。雄孔雀的特征叫做“性选择优势”，你不理解不代表科学界的结论不对。
想指出科学不对或者科学的态度有问题，先搞懂科学再说。

chunyang

ljj3166 发表于 2016-2-21 18:54
为啥要去讨论先有蛋还是先有鸡呢？这问题其实在问是先有母鸡还是先有蛋
来开一下脑洞
下蛋只是鸡繁衍的 ...

你说“鸡的祖先其实雌雄同体”，追朔到单细胞简单生物时确实是这样，但就楼主的“脑洞”而言，不能这么发挥。讨论先有鸡还是先有蛋时，已经是在有性生殖的范畴下了。
至于说“鸡和蛋是同步进化的”，你的这种说法就是“用进废退说”了。其实，用进废退说比进化论好理解多了，也自然多了，因为它符合人的思维本能。类似的，上帝创世论也同样。但是，用进废退说有无法解释的根本性矛盾，正所谓用反证法即可轻松证伪，去看看当年达尔文跟用进废退学说的论战文章吧。

ljj3166

chunyang 发表于 2016-2-21 20:32
你说“鸡的祖先其实雌雄同体”，追朔到单细胞简单生物时确实是这样，但就楼主的“脑洞”而言，不能这么发 ...

鸡蛋只不过就是鸡的一个生命阶段
为什么要从进化的角度去论证同一生物不同生命时期的先后呢？
这个行星生命的摇篮--海洋，到现在还有相当大一部分物种没有被发现
人类所已知的物种更是有限
给达尔文提供佐证的物种，也许仅仅是冰山一角
这样的样本库支撑的进化理论
只能说目前是科学界比较优选的结论吧
就像经典力学理论最后只适用于宏观低速物体一样
或许达尔文的理论仅适用于某些特定环境的特定物种，谁知道呢
既然是脑洞贴
各种假设也大可不必用现在科学界公认的结论来分析
总会有李政道、杨振宇们来证明宇称是不守恒的
想象力才是科学发展的源动力啊