转：袁隆平：抗虫抗病转基因食品虫吃了会死 人吃了怎样

wangfuchong

转：袁隆平：抗虫抗病转基因食品虫吃了会死 人吃了怎样 [复制链接]

只是转转
如果我是国家主席，袁隆平就是拿拐棍打，也是要捏着鼻子不记仇的，毕竟贡献很大。即使假设有其它问题例如赚钱之类的，那也是环境制度问题。
不过对于袁隆平转基因的言论，只是当作引子说说。说实在的，对于袁隆平在这方面算不算很专家够不够真正的专业高水平我还不了解。杂交水稻是否也只是勤劳执着的产物？

http://finance.ifeng.com/a/20140323/11958063_0.shtml

凤凰财经讯 针对社会对其支持转基因食品的种种质疑，22日在北京举办的高层发展论坛上，“杂交水稻之父”、中国工程院院士袁隆平22日回应，“我的观点被断章取义”，并指出转基因食品不能一概而论，“对于抗病抗虫的转基因食品，大家要特别小心谨慎，多做实验”。

袁隆平因此前发出“转基因食品不能一概而论”的言论，被贴上支持转基因食品的标签。对此，袁隆平在会上表示，自己的观点被断章取义，同时称转基因食品不能一概而论。对于抗虫抗病的转基因，虫吃了会死，人吃了怎样？但是对于增产增量的转基因是另外态度。

以下是文字实录：

提问：谢谢主持人，谈到粮食安全就不可避免的谈到转基因，但是科学的问题是不可回避的，袁隆平先生，过去您曾是中间派，作为中国人民非常热爱的一位科学家，作为解决中国人民吃饭问题的两平之一，邓小平和袁隆平，我想请教一下为什么您的观点会发生变化，如果其他嘉宾在这个问题上有所补充，我也会非常感激。

袁隆平：我的观点没有变化，记者同志们有的时候容易断章取义，我的观点讲了一千遍，转基因是好是坏不能一概而论，我们现在有些转基因的东西，大豆是转基因的，我们进口六千万吨在吃，但是有一些转基因是抗虫抗病的，这是来自一种基因，就是毒蛋白基因，虫子吃了要死，那么人吃了怎么样呢，大家很关心这个事情，对于这样的转基因食物，抗虫的我们要特别小心。我们把玉米的基因转到水稻上面来，我们现在正在把玉米这个基因转到水稻上面来提高它的产量，这是转基因，所以转基因不能一概而论，现在大家关心的食品就是抗病抗虫的转基因食品，大家要特别小心谨慎，大家要多做实验，在科学上证明它没有问题，才能够释放出来、投放市场。我的观点是这样的，没有转变的。验，在科学上证明它没有问题，才能够释放出来、投放市场。我的观点是这样的，没有转变的。

chunyang

楼主的转帖也是断章取义后的东西，袁氏对转基因的态度从来不是什么“中间派”。

kemasz

只关心能不能吃~~~

mmmllb

可以选择的话我是不吃的，总感觉这会跟《生化危机》似的扩张开来。
假如N年以后证明转基因是有害的，那时候这段基因估计都款三道全世界了吧，NNN年后外星人来到地球调查后说发现地球人自己玩死自己了。

wangfuchong

mmmllb 发表于 2014-3-24 21:37
可以选择的话我是不吃的，总感觉这会跟《生化危机》似的扩张开来。
假如N年以后证明转基因是有害的，那时 ...

最近看到说方舟子说蜂蜜和蔗糖无异，主要成分一样。
真是无语呀，大概经过消化道都分解成一样的了。微量元素及其组合的作用呢？蜂蜜的成分真的分析透了全找到了么？各种成分对人体的分别影响及其综合影响的机理真的完全原理过程真掌握了么？
简直是 放pi！

氰化钾多少含量就能要人的命？

jishuaihu

如果能选择我也是不吃，毕竟是没有结论的东西。
但是我对大家对转基因的不分青红皂白的骂声却表示不理解，因为到现在为止，没有谁能证明转基因是对人有害的，当然也没有人证明是无害的。既然无法证明，就不能说一定有害，更不应该一味的去骂。
没个人有每个人的权利，你不相信他你可以不吃，你怀疑他你可以说出你的理由，但你不应该左右别人的思想，也不应该把没有根据的事说的有鼻子有眼。
至于转基因有害无害的理论，我觉得不懂生物的人就没有什么发言权。反正我觉根据高中的生物知识分析他是不会对人体产生危害的，详细的我就不说了，这个问题已经有很多人在争论了。

mmmllb

有一个描述我觉得很好，转基因的抗虫机理是作物会产生毒蛋白，害虫吃下去后会被毒死，那么它也会这样对付人类，只是相对来说毒性较小。那长年累月地吃会怎么样，谁能知道？
我感觉转基因似乎存在两种争论，一是转基因是否有害；二是人们是否应该有选择权。
是否有害还有争议，选择权是必须要有的。

一个小白

转基因的东西，我反正是能不吃就尽量不吃。毕竟还是有一定的隐患，不要拿自己去做实验啊。

xuchuan99

对于转基因，我不了解，我也想选择不吃。可人家给我们选择的机会了吗？不管你愿意不愿意，你周围的食物都转基因了，然后会有人告诉你，其实这个东西你已经吃了很多年了，你看你不是还没死吗？

wangfuchong

chunyang 发表于 2014-3-23 20:48
楼主的转帖也是断章取义后的东西，袁氏对转基因的态度从来不是什么“中间派”。

你的意思是说其实袁也是站在利益立场上的？
如果这样就更能说明问题了，那么赞成的呢？

chunyang

wangfuchong 发表于 2014-3-27 20:56
你的意思是说其实袁也是站在利益立场上的？
如果这样就更能说明问题了，那么赞成的呢？

怎么，支持不反对转基因技术就是“站在利益立场上”？先解释一下什么是“利益立场”。还有，“更能说明问题”，说的是什么“问题”？
俺支持转基因技术及转基因作物在适当的前提下推广种植和消费，俺买食品从不拒绝转基因成分，这么说俺也是“站在利益立场上”了，也说明了某种“问题”……

chunyang

wangfuchong 发表于 2014-3-24 21:50
最近看到说方舟子说蜂蜜和蔗糖无异，主要成分一样。
真是无语呀，大概经过消化道都分解成一样的了。微量 ...

注意“主要成分”这四个字。蜂蜜和蔗糖的主要成分广义上讲是一样，都是糖（分子量的差别），进入人体被消化后更是完全一样（葡萄糖），方舟子这一点说的完全正确，这也是他的专业，如果这都说错，方不知死的有多难看了，但至今，没有任何证据表明方在学术和科学概念上有任何明显的错误。行家很多，就某些知识点而言，懂的人就更多了，想蒙事，别说方只是个博士，就是诺贝尔奖获奖者要是在学术上和科学原则上胡说八道，拿“大棒”等着打的人多了，俺也算一个。
至于“微量”，人家都说了“主要成分”，你偏要拿“微量”做文章，来说方是放p，可不带这么玩的。贬方，要拿出站得住脚的证据。

chunyang

mmmllb 发表于 2014-3-25 08:49
有一个描述我觉得很好，转基因的抗虫机理是作物会产生毒蛋白，害虫吃下去后会被毒死，那么它也会这样对付人 ...

对害虫有毒不等于对人一定有毒。BT蛋白的作用机制是针对鳞翅目昆虫具有特异毒性的物质，就是拿来对付苍蝇、蚊子、蟑螂之类的非鳞翅目昆虫都毫无作用，更别说人类。转基因作物产生的BT蛋白对人体无毒是已经经过严格证明了的，之所以说转基因作物还不能证明绝对没有害处（注意，这里仅仅是指与非转基因作物的比较，非转基因作物可未必是无毒的，比如纯天然小麦蛋白、大豆蛋白就分别对某些人而言是致命的毒素）是因为外源基因引入后经长期种植是否会产生或积累某些间接害处特别是生态害处尚不得而知。

mmmllb

chunyang 发表于 2014-3-28 20:24
对害虫有毒不等于对人一定有毒。BT蛋白的作用机制是针对鳞翅目昆虫具有特异毒性的物质，就是拿来对付苍蝇 ...

百科全书你确定BT蛋白被严格证明了？草甘膦也有说被严格证明安全性了，最近的报道说并不安全。
我看的报道刚好是说BT蛋白对于虫子的机理是让虫子的消化器官破裂穿孔，对于人类的肠道也有类似作用——会使人类肠道溃疡。

反转基因提到的那些转基因的负面作用、身体面临的风险，你怎么看？比如其中一项说蛋白质的合成极少是只由一段基因决定，所以转基因的这一段基因会对他“职责外”的蛋白质也有作用，从而昌盛出人类器官不能识别的蛋白质，进而损伤肾脏。


我自知获取信息没你专业和广泛，想听听你的见解。

chunyang

mmmllb 发表于 2014-3-28 21:18
百科全书你确定BT蛋白被严格证明了？草甘膦也有说被严格证明安全性了，最近的报道说并不安全。
我看的报 ...

转基因作物之所以要转BT蛋白而不是其它什么蛋白，是基于BT蛋白的长期研究已经长期应用的基础上。BT蛋白是纯天然的，是一类芽孢杆菌的产物，该菌是养蚕业（蚕属于鳞翅目昆虫）的大敌，也在谷仓（注意了——谷仓！！！装粮食的谷仓！！！）中普遍生存，是谷蛾（同样属于鳞翅目昆虫）的一种常见传染病源，这是自然界的一种平衡，昆虫也一样得传染病、闹瘟疫。伴随着着人类进入进入农耕时代，产生BT蛋白的那种芽孢杆菌长期与人类密切共存，通过食物，人类事实上食用含有BT蛋白的食物已有上万年历史了。整个农耕时代，不论主粮是稻米还是麦类，因人类的行为导致了粮食——鳞翅目相关害虫——芽孢杆菌——BT蛋白——人体这个链条的长期存在，而在一百余年前，科学家终于研究清楚了芽孢杆菌的作用并且开始尝试用芽孢杆菌来对付害虫。不过，早期生物农药的成本非常高昂，用法也非常复杂，农民根本用不起，也不会用。直到1960s之后，用生物工程培育的BT农药才大批应用，虽然BT农药仍然比化学农药贵不少，但鉴于化学农药的高残留毒性，西方很多国家为推广生物农药出台了不少相关的鼓励政策，所以应用量比较大。但BT农药的缺点还是有不少，特别是有效期问题以及施用的技术讲究也仍然太多，这些都关乎到最终的农药使用成本和效果问题，所以最终的解决方案就是通过转基因技术让作物自己产生BT蛋白。
BT蛋白的研究始于养蚕业，进一步则在粮食储藏业、食品加工业，再下来是生物农药，最后才是转基因作物，前后已持续了一百多年，各种针对BT蛋白的生物及毒理研究各国出于各种目的（其中绝大多数与转基因技术无关，因为那时根本没有这个技术）进行了很多，所以，针对BT蛋白本身严格意义上的结论早都有了。
BT蛋白本身完全可以认为对人体没问题，而且BT蛋白在人体消化道会被分解为氨基酸，和其它蛋白一样，但含有转基因BT蛋白的农作物还是不能绝对和BT蛋白本身画上等号，这是目前唯一不能确认的。
草甘膦是截然不同的两回事，本身的研究远远不如BT蛋白那么充分，本身的性质更是差别巨大，二者不可等同而语。

对我而言，比较看不见的化学农药对粮食的污染（粮食作物是化学农药的最大“用户”），我宁愿选择“能看见”的BT蛋白转基因粮食，至少，我阅读了大量关于BT蛋白研究（其中多数跟转基因无关）的文章，我得出的结论是信任和支持并且身体力行。

mmmllb

chunyang 发表于 2014-3-29 00:49
转基因作物之所以要转BT蛋白而不是其它什么蛋白，是基于BT蛋白的长期研究已经长期应用的基础上。BT蛋白是 ...

你的意思是BT蛋白农药由来已久，且BT蛋白是一种自然存在的蛋白质。而转基因BT蛋白和普通BT蛋白可能不完全相同，你认为安全性，BT蛋白优于或等于转基因BT蛋白，转基因BT蛋白优于化学农药。所以对比于使用化学农药的作物，你更愿意吃转基因（两害相权取其轻？支持与反对的也许是认为自己相信的那一方更安全吧）你可能是对的，也可能是错的，解决的办法就是实验呗，现在转的说做实验了，反转的说那些实验，不够严谨。我认为既然实验结果存在争议那就是实验还不够，再继续做实验。

chunyang

mmmllb 发表于 2014-3-29 23:20
你的意思是BT蛋白农药由来已久，且BT蛋白是一种自然存在的蛋白质。而转基因BT蛋白和普通BT蛋白可能不完全 ...

实验一直在做，谁能找出转基因作物确实存在害处的有效证据，一夜之间就可以名扬世界，拿诺奖都是探囊取物。说实在的，这个在学术界的吸引力实在太大了，所以“勇夫”从来就不少，不管是出于什么动机。事实上，“实验不严谨”的说法是针对反转的，目前没有任何声称转基因存在害处的实验是经得起检验的，你理解错了而已。

mmmllb

chunyang 发表于 2014-3-29 23:54
实验一直在做，谁能找出转基因作物确实存在害处的有效证据，一夜之间就可以名扬世界，拿诺奖都是探囊取物 ...

实验结果不够直观，有症状也不易证明原因，想说有害或者安全都不大容易，反转认为转基因存在潜在风险，认为证明安全的实验做的时间太短，所以是两方都认为对方的实验不严谨，而不单某一方的不严谨。

chunyang

mmmllb 发表于 2014-3-30 07:59
实验结果不够直观，有症状也不易证明原因，想说有害或者安全都不大容易，反转认为转基因存在潜在风险，认 ...

关于转基因作物的安全性研究所采取的实验手段是非常严格的，也是目前人类进行食品、药品以及任何物质对人和其它生物作用影响研究的主要方法，可以说，针对转基因作物安全性研究的实验恐怕是至今为止所有物质中毒理研究做的最充分、最广泛、最长久的，没有“之一”。如果说“绝对”如何，这个结论永远无法得出，因为穷举法在事实上是没有可操作性的，同样，所谓“纯天然”的农作物同样不能下“绝对安全”的结论，原因相同。
其实，你只要看看当今生物科学领域中世界级科学大师们对转基因技术和转基因作物的看法就该明白。

chunyang

补充：关于“两方都认为对方的实验不严谨”这句话的提出者在水平上是严重不对称的。前帖讲过，关于转基因食品安全性研究的方法以及结论得出的过程和数据都是严格按照现代食品/药品安全性认证规则来进行的，科学家在实验室里更是用了更多的超越规则的实验方法（这么做的部分原因前帖讲了），至今没有谁得出可靠的有害证据，所有声称“有害”的实验都存在明显的漏洞而不为学术界接收，偶尔的漏网论文最后都被撤稿，可以说一篇站得住脚的论文都没有，哪怕是一篇！
反过来，如果认为主流结论的得出“不严谨”，那么好，给出所谓的“严谨方法”，因为目前的实验方法已经是人类能想到的最严谨的方法，如果能提出更严谨的方法，这恐怕就是人类现世的盛举了，整个科学界都会迎来革命，可惜，这么说的人恰恰不知“严谨”为何物，比如小崔的那个滑稽的“纪录片”，稍有点科学思想的人都能揭的小崔体无完肤。所以我说关于“两方都认为对方的实验不严谨”这句话的提出者在水平上是严重不对称的，其中一方是学术界，另一方指责学术界“不严谨”的却根本不知道什么叫“严谨”，不对称竟然到了这个程度。
科学虽然很有力量，但科学很难，尤其难在入门，特别是在中国这样完全没有科学土壤和逻辑传统的国度，科普是一件极其艰辛效果却又乏善可陈的吃力不讨好的事情，我不指望说服谁，只提醒大家想一想，为什么那些业内的学术大师、科学家们没有一个跳出来成为所谓的“反转斗士”，而所有的“反转斗士”们又是为什么连一个懂科学的都没有。先把这个问题搞清楚。