mmmllb

chunyang 发表于 2014-3-30 13:06
补充：关于“两方都认为对方的实验不严谨”这句话的提出者在水平上是严重不对称的。前帖讲过，关于转基因食 ...

如果中国没有科学土壤和逻辑传统是推广转基因的困难，那别的国家没有这个国难应该推广得更好，更是有些国家禁止了任何转基因。相反中国的学术不自由和学术腐败却是有目共睹。推转基因的是大型公司，相比之下反转的是弱势方，推转基因的声音更大一些也很正常。关于转基因的实验或许是最严格的，因为他的改变是最大的，再严格一些也不过分。目前反转要求转基因做更长时间的实验，这种实验还没有。应该有这种可能，转基因蛋白质会导致某种程度的疾病， 而致病机理是不同于现在的任何方式，实验发现问题但是无许证明设定原因和结果的相关性，那谁想怎么解释就怎么解释。
起码现阶段没有允许正常种植就应该在严格限制下实验性种植，但事实是限制并没有严格执行，那这样的科学工作者支持转基因，如体能让人信服？

chunyang

mmmllb 发表于 2014-3-30 20:02
如果中国没有科学土壤和逻辑传统是推广转基因的困难，那别的国家没有这个国难应该推广得更好，更是有些国 ...

首先说：“如果中国没有科学土壤和逻辑传统是推广转基因的困难”，不知你如何得出这个荒唐的结论？！中国没有科学土壤和逻辑传统是推广科学思想的障碍，也正是因为国内的公众普遍太过缺乏起码的科学素养，于是反转者们可以堂而皇之的满口不着边际的胡说八道着。事实上，那些反转的低级谣言以及无脑的反转言论恰恰是跨国集团所希望甚至暗中推动的，为此，我曾写过多篇相关的帖子，在此就不再复述了。只告诉你一点：目前国内的反转言论和转基因科研的恶劣大环境正是有关利益方推动的结果。看问题别太简单化，中国现在已经是世界第二大转基因作物消费国（第一大是美国），国内的反转言论才恰恰给跨国集团的利益最大化推波助澜。如果你真有心，可以试着分析一下国内反转言论出现的时间点以及国内的所谓“反转证据”跟类似内容的国外原版出现的时间点，再想想为什么我说现在国内的反转情况才是对跨国集团最为有利的。

mmmllb

chunyang 发表于 2014-3-30 22:38
首先说：“如果中国没有科学土壤和逻辑传统是推广转基因的困难”，不知你如何得出这个荒唐的结论？！中国 ...

“首先说：“如果中国没有科学土壤和逻辑传统是推广转基因的困难”，不知你如何得出这个荒唐的结论？！中国没有科学土壤和逻辑传统是推广科学思想的障碍，也正是因为国内的公众普遍太过缺乏起码的科学素养，于是反转者们可以堂而皇之的满口不着边际的胡说八道着。”
1.首先说：“如果中国没有科学土壤和逻辑传统是推广转基因的困难”，不知你如何得出这个荒唐的结论？！
2.中国没有科学土壤和逻辑传统是推广科学思想的障碍，也正是因为国内的公众普遍太过缺乏起码的科学素养，于是反转者们可以堂而皇之的满口不着边际的胡说八道着。

第二句不正好能证明第一句吗？为什么会荒唐呢？

科学是一把利剑，也是一把双刃剑，转基因是前所未有的领域，人就该前作未有的聪明和严格，这只是最基本的，而不是做了这些就感觉够了。

还有，应该是转基因才是利益驱动的吧，孟山都的公关和国内给出的经费，这是利益，反转有什么利益可言？

“中国现在已经是世界第二大转基因作物消费国”在安全性未达成共识，国家没有出台正式政策，且普遍不知情的情况下达到这样的程度，该值得骄傲吗？

chunyang

mmmllb 发表于 2014-3-31 09:40
“首先说：“如果中国没有科学土壤和逻辑传统是推广转基因的困难”，不知你如何得出这个荒唐的结论？！中 ...

现在的问题不是推广不推广的问题，而是对客观的认知问题，这才是科学，跟是否应该推广转基因作物没有什么直接关系，希望你理解到这一层，科学思想才是最最重要的，而不是任何哪怕再好的技术成果。
关于利益方的问题，你的思维太直接、太线性了。跨国公司最大的敌人是谁？竞争者！尤其是中国这样的人口大国的自主知识产权转基因技术。中国农民种不种转基因作物不是什么关键问题，只要中国是转基因农作物的消费国就可以了，谁种根本无所谓。现在国内的无理、无良式的反转，最大的受害人根本不是跨国集团而是中国的转基因农业科技工作者和相关的研发单位。普通人最后看不见也就不嚷嚷了，中国食品的问题不知比虚无缥缈的“转基因有害论”严重多少倍，你看见这方面的“民意”了么？跟反转的比比看，哪个声音大？所以让你多想想，这个世界从来就不是简简单单的，别被人卖了还帮人数钱。

mmmllb

chunyang 发表于 2014-4-1 00:22
现在的问题不是推广不推广的问题，而是对客观的认知问题，这才是科学，跟是否应该推广转基因作物没有什么 ...

科学思想当然是比某一项科技成果更重要。但是科学思想作为一种工具的时候，就有比他更重要的东西，比如人性、道德、秩序。如果这些东西东西保证不了，那越是有效率的科学思想越有可能产生危险。我不知道反转做了什么能扯得上“无理和无良”，黄金大米案很出名吧，诸如此类，这样的研究人员难道称得上勤勤恳恳、老实巴交？你能指望他们为了国家利益而奋斗？我十分怀疑他们跟跨国公司存在竞争关系。
中国种植转基因作物多是消费而不是出口，我这里统称为消费，中国消费的转基因都是中国的吗？广西等地都是外国公司与当地人签订的协议，现在反对滥种转基因就能影响到中国相关的研发了吗？我更认为会影响国外转基因的研发。
而且社会不是加减法或者化学反应或者物理现象，不是只符合科学（或者认为符合科学）就可以实行的。

撇开利益，现在的争议是安全和选择权的问题，安全性存在巨大争议。在巨大争议存在的情况下，没有法律支持下，是否可以滥种，并且达到事实上的主粮化？
肯定有人认为转基因很安全这样做一点问题也没有，问题是他够聪明可以看透基因层面吗？够聪明能看到什么叫做争议吗？强按牛头还不喝水呢。无论支持转基因，还是反对转基因，来争论当然是来当辩手，不能既当辩手又当裁判吧。


至于食品安全，那是另一个问题，不管煎饼面是转基因的还是非转基因的，不影响饼上刷的地沟油的成分。

chunyang

mmmllb 发表于 2014-4-1 16:24
科学思想当然是比某一项科技成果更重要。但是科学思想作为一种工具的时候，就有比他更重要的东西，比如人 ...

目前的反转尤其是国内的反转声音基本上没有理性，而是用谣言来欺骗缺乏基本科学素养的公众，比如那些诸如种植转基因粮食的地区老鼠都死绝了等等，再比如小崔的“记录片”。片面的看法显然缺乏理性，是为无理；造谣惑众，显然无良，这就是国内反转者的众生相。

“黄金大米案”跟中国自己的转基因研究无关，参与的国内方面人员也不是从事转基因科研的人员，这里的“黄金大米”完全是国外的专利，中国方面的参与只是检验其效果。拿电子技术做比喻，转基因科研相当于设计一部手机，“黄金大米”在中国则相当于试用一部成品手机，二者是完全不同层次的东西，自然，参与的人员也截然不同。清楚了这一点，想必你该知道你说的“黄金大米案很出名吧，诸如此类，这样的研究人员难道称得上勤勤恳恳、老实巴交？你能指望他们为了国家利益而奋斗？我十分怀疑他们跟跨国公司存在竞争关系”这句话里的“研究人员”与中国的转基因科研人员根本没有任何关系，如果你有心去查查也不会说出这样武断并错的离谱的话。（还是告诉你答案吧——黄金大米案中，中方的参与者是中国疾控中心营养食品所、湖南省疾病预防控制中心以及浙江省医学科学院，都跟转基因科研八杆子打不着，一点关系也没有）。
至于你说的“现在反对滥种转基因就能影响到中国相关的研发了吗”，想想吧，一件根本无法获利甚至还要被人戳脊梁的事还有谁愿意去做、敢去做？事实上，中国的转基因技术起步的不算晚，也有了不少成果，对此你可以在网上搜搜就知道了。但现实是，国有转基因技术别说通过推广获益了，就是实验都困难重重，一个典型例就是华中农业大学开发的转基因大米，看看网上针对华中农大转基因大米的谣言吧，真可谓五花八门什么都有。华中农大的一位院士不得不感叹——“转基因水稻商业化不是更近，而是更遥远了”。这是刚刚过去的2013年的事。
到目前为止，国内的反转声音主要爆发在两个时间点：2009和2013，恰恰正好都是国内转基因技术企图取得突破的时候，结果自然就是被“围歼”了。时间节点竟是这么“凑巧”，谁从中得利？中国进口的转基因玉米和大豆近几年来不但没有减少反而在增加，又是谁从中得利？就是那“黄金大米案”的背景都十分蹊跷，外国人搞的实验是2008年做的，2012底才被“揭露”，实验早结束了，论文都发表了，他们有丝毫损失么？而且是谁捅出的这件事并疯狂的炒作成一件“案子”？告诉你，同样不是中国人。注意，就在这个时候，中国搞出了自己的“黄金大米”，这下全完了，这才是真正的目标，跨国公司又一次轻松的铲除了潜在的对手。
在中国，从来就没有大面积种植过任何转基因粮食作物，唯一被批准大量种植的转基因农作物是转基因棉花，根本不是用来吃的。可看看网上的反转言论，似乎中国已经到处都在种植转基因作物了。这是谁刻意炒作成这样的？谁因此收益？美国、加拿大、阿根廷等国大量种植转基因作物并将其销售给包括中国在内的非转基因作物种植国，看看那披着环保外衣的“绿色和平组织”吧，它们（没有错别字，就是“它们”而非“他们”）在那些国家里有多少实质性的行动？可中国刚刚搞出一点自己的转基因技术，连国人都没几个知道的时候“绿和”竟然就跳出来了，而且在国内有其“内应”。“绿和”一跳，有关部门就立刻做反应，查这查那的，真配合啊，比联合国安理会的影响都大，这里面是谁在后面操作，应该不难想明白吧，只要想想谁从中获益。
所以，拜托多用点脑子！这世上的事情从来都不简单，而中国的教育，真的把青年都给教傻了。

mmmllb

chunyang 发表于 2014-4-1 23:31
目前的反转尤其是国内的反转声音基本上没有理性，而是用谣言来欺骗缺乏基本科学素养的公众，比如那些诸如 ...

正常的国家秩序是各司其职，假如转基因真的利国利民，那国家战略层面先规划好，政策支持，各部门支持，提供研究条件，普及推广，你这叫推广转基因。那现在国家层面没有规划，没政策没部门支持，搞研究的滥种，宣传就找一帮人来吃煮玉米，这明明是是推转基因的自己份内事情没做好，不解决自己的问题，反而埋怨反转的多事，且不说这辩手自己当裁判的态度，这逻辑关系就亮瞎了。
隔壁老刘小学文凭，那他要站在专家，或者国家战略中心主任的角度看问题发表言论吗？那专家和主任反而应该用老刘的水平来对待问题？难道不应该是老刘从老刘的角度，专家从专家的角度，主任从主任的角度来说话办事？在反转和推转的人群中，都有隔壁老刘水平的，也有生物专家水平的，不能凭空说对方没文化。
能者通常喜欢多劳，自己事情做好了就想管别人的事。在某一个人或者某一时期可能比较有效，泛滥开来于是导致混乱。这跟科学思想优于“任何哪怕再好的技术成果”是一个道理。要都能管好自己分内的事，事情简单多了。这段如果跟上文无关，就算是题外话。
“种植转基因粮食的地区老鼠死绝了”这种说法太低级了，再好的队伍里也有可能有脑残，不能只挑最差的一个说事儿。我看到的反转相当理性：认为转基因有害就发表自己的观点，要求确认安全之前不要滥种以造成基因污染，不要急于主粮化，即便主粮化要有明确标识以尊重选择权。完全是最低限度的要求。
对于转基因是否安全，专家阶层意见不统一，知识分子阶意见不统一，普通民众阶意见不统一，这就是真实存在的客观情况，无论处于哪个阶层现在的角色都是辩手没有谁有资格判定说这个就是真相，辩手说的都只是自己相信是正确的个人观点，而已。

chunyang

mmmllb 发表于 2014-4-2 09:20
正常的国家秩序是各司其职，假如转基因真的利国利民，那国家战略层面先规划好，政策支持，各部门支持，提 ...

“那现在国家层面没有规划，没政策没部门支持，搞研究的滥种，宣传就找一帮人来吃煮玉米，这明明是是推转基因的自己份内事情没做好，不解决自己的问题，反而埋怨反转的多事……”——首先，就中国的现阶段国情而言，转基因技术的研究因其巨大的前期投入和市场前景的严重不明朗都是由国有研究机构承担，费用也都是由国家经费出，私人公司因研究成本和利益预期问题根本就不会介入，也介入不起，中国的转基因技术领域与私人完全无关，根本不存在你说的这些问题。正是因为中国的转基因技术研究完全是国家行为，所以受行政因素的影响很大，领导的意志决定一切，局势需要什么态度就有什么结果，这叫“维稳大局”，所以外国利益方需要什么就通过舆论煽动什么，只要“民意”上去了，他们的目的就可以轻松实现。而在美国，这些事都是纯粹的民间行为，只要没有证据表明有害，政府就不能介入，甚至不能发表看法，所以美国根本就不存在什么政府推广不推广的事，政府根本不管也没权利管。
至于你说的反转“理性”，呵呵，怎么个“理性”法？说有害的，好，拿出证据来，可观察、可重复且有直接因果性，这个是起码的要求，问题是，有么？哪怕一条也可以啊，我都说了，这是一夜间就可以功成名就的大好事啊，我有的话，一定都乐疯了。要是谁有，又推说什么怕“迫害”所以不敢发表，那把“成果”的署名权给我吧，我不怕，亲自确认以后立刻发表，这样的“反转勇士”俺是十分乐意当的，也绝不怕什么“迫害”。有证据，俺一定是反转者，而且积极、理性，有理有据。正是因为我秉持理性，所以我无法接受反转者们的哪怕一条理由，根本站不住脚么，根本就不是理性而是感性好不好。
至于说“要求确认安全之前不要滥种……”这不是反转者的言论啊，恰恰是我这样的理性派的主张，包括强制标识和尊重选择权都是我的主张，看看我近几年来关于转基因方面的帖子吧，而反转者要求铲除一切转基因作物，甚至全面禁止转基因科研，最“轻微”的也是毫无理性根据的简单拒绝转基因，这才是我跟反转者的本质区别，也是我反对反转者的原因。我一向主张科学的面对所有新技术，要充分的考虑新技术对人类社会以及自然环境方方面面的影响和互动，一方面要大力的进行新理论、新技术的研究，另一方面要有步骤、有控制的予以实施，并在实践中根据动态反馈进行适当调整，我反对“过商业化”的唯利是图，更反对反科学的愚昧无知以及伪科学的别有用心。

mmmllb

chunyang 发表于 2014-4-2 23:08
“那现在国家层面没有规划，没政策没部门支持，搞研究的滥种，宣传就找一帮人来吃煮玉米，这明明是是推转 ...

外国利益方需要什么就通过舆论煽动什么，只要“民意”上去了，他们的目的就可以轻松实现。
在中国谈民意，恐怕还早了点。养老金并轨，多有民意，没看到轻松实现。"境外势力"如果要公关的话，也是会公关政府官员。公关好有关部门，他们的目的就可以轻松实现。
1（“那现在国家层面没有规划，没政策没部门支持，搞研究的滥种，宣传就找一帮人来吃煮玉米，这明明是是推转基因的自己份内事情没做好，不解决自己的问题，反而埋怨反转的多事……”——首先，就中国的现阶段国情而言，转基因技术的研究因其巨大的前期投入和市场前景的严重不明朗都是由国有研究机构承担，费用也都是由国家经费出，私人公司因研究成本和利益预期问题根本就不会介入，也介入不起，中国的转基因技术领域与私人完全无关，）2.(根本不存在你说的这些问题。)
1和2存在什么逻辑关系我没看出来，钱是投了，那么多专家盯着这笔研究经费呢。除了投钱，国家有规划吗？对转基因风险的评估，研究和种植转基因的规模和方法，法律和政策的许可，这三条有吗？正因为没有相关的正式许可，转基因的很多试验都非法。这些都存在，怎么能说“不存在这些问题”呢？

“反转者要求铲除一切转基因作物，甚至全面禁止转基因科研，最“轻微”的也是毫无理性根据的简单拒绝转基因，”这是典型的以偏概全，推转的还要求转基因立即主粮化，否则误国误民呢，那可以以这条来全面判断推转方吗？
“这不是反转者的言论啊，恰恰是我这样的理性派的主张”开个玩笑是不是从观点上看你其实是反转方而你一直不知道？
你是不是直接就把反转归类为非理性派了？而不是认为推转方和反转方都有理性派和非理性派？“要求确认安全之前不要滥种和强制标识”为什么不能是反转方的观点？建议重新审视一下反转和推转的立场，如果带着偏见看问题，对真实情况认知有问题，即便有深厚的科学素养又能怎样？
至于认为转基因有害的证据，那我反问你说的转基因绝对安全的证据有没有，要能拿出来一样可以获得诺贝尔奖，我可以“弃暗投明”，可以接受署名。
“现在的科学水平还不足以全面认知基因程度的改动，而随着技术进步人们最终可以使转基因彻底安全。而现在的情况还没有这样的改造技术，也没有足够的安全性检查技术。”——这只是猜想，但是一点也不荒谬。科学史上技术水平没达到先提出猜想，后期再被证明，不少见吧。
“科学的面对所有新技术，要充分的考虑新技术对人类社会以及自然环境方方面面的影响和互动，一方面要大力的进行新理论、新技术的研究，另一方面要有步骤、有控制的予以实施，并在实践中根据动态反馈进行适当调整”这当然是好的，实际的研究工作如何才能像理论一样在可控的条件下进行呢？不正是需要理性的反对的声音吗？


这是的小崔的观点之一，关于选择权



这是一些国家级别的态度，不足以说明转基因有害，但是足以证明安全性仍存在争议。最后一张图片说“其他国家都是糊涂虫，就中国清醒，他们就不怕农业被中国远远的甩在后头”，有兴趣可以回答一下。


关于国内是否滥种

chunyang

mmmllb 发表于 2014-4-3 11:07
外国利益方需要什么就通过舆论煽动什么，只要“民意”上去了，他们的目的就可以轻松实现。
在中国谈民意 ...

“在中国谈民意，恐怕还早了点”——看问题别这么绝对，否则还要什么“墙”，还干嘛花大价钱组建五毛军团？呵呵，每年的“维稳费”有多少，你可以搜搜。
至于你说的“国家有没有规划”——没有规划哪来的经费？转基因技术的研究经费可不是小数。
“对转基因风险的评估，研究和种植转基因的规模和方法，法律和政策的许可，这三条有吗”——你不知道不等于不存在，事实上有，早就有，网上突现的反转风潮就是跟许可批文有直接有关，有明显的目的性。
“典型的以偏概全”——很遗憾，我说的都是事实，除非你的理解存在问题。至于那些推转者，除了少数人不得不用极端的声音外，影响力根本比不上反转的声音，相信你认为“很低级”的那些谣言的普通人的数量和比例远远超出你的想象。
“你是不是直接就把反转归类为非理性派了”——反转本身可以是理性的，也可以是非理性的，前面反复说过，目前反转者的主流声音根本与理性无关，连你也承认的低级谣言遍布网络，信众遍地，实体媒体除了那些普通人根本不看也看不懂的专业学术期刊外也没有什么哪怕稍有影响力的关于转基因的理性分析和正面文章，负面信息则遍地都是，这个你无法否认吧？这难道叫做“理性”？
“转基因绝对安全的证据有没有”——我可以告诉你，这永远也不可能有。无污染的纯天然小麦、纯天然水稻就绝对安全么？不，科学早已证明它们并不绝对安全。看看，你竟然用如此极端的要求对待转基因技术，连纯天然作物都根本做不到啊！这难道是你的“理性”么？如果是方舟子，早大骂你无知还算很客气的了。
在人类的历史上，从来还没有哪个物质如转基因作物一般在毒理研究方面做的多、做的深，当然，你还可以坚持说即使如此还远远不够，那你想过没有，你没有反对过甚至根本没有意识到的很多物质都已被证明存在可观察的害处，你为何不用对待转基因的态度来对待它们呢？这难道就是你声称的“理性”？我看，单凭这一点就根本谈不上什么理性。
最后你说“不正是需要理性的反对的声音吗”，好，对此，我表示欢迎，但希望你不要把“理性”二字用自己的概念去解释。
其实，纵观一下你我就转基因技术及作物的“辩论”，你难道就没感觉到什么问题么？

mmmllb

chunyang 发表于 2014-4-3 23:39
“在中国谈民意，恐怕还早了点”——看问题别这么绝对，否则还要什么“墙”，还干嘛花大价钱组建五毛军团 ...

民意当然有，原话改一下，谈民意的作用，恐怕还早了点，你也知道有墙有五毛有维稳，民意轻松实现过什么？
至于规划，如果拍脑袋的决定也算规划，那我当然得承认有规划了。
对于批文你了解多少，如果推转的一切活动都是有法可依的，那神秘的“有关部门”也不至于这么遮遮掩掩了

推转方是”少数人不得不用极端的声音“，反转方”用很低级的谣言的普通人超出我的想象“，我同样对你的认知方式和结果表示遗憾。
你反复地说，目前反转的主流声音根本与理性无关，我也反复地说，你带有严重的偏见。我只说有低级谣言，而且推转方和反转方都有低级谣言，没说遍布网络，信众遍地。

至于反转的主流声音，我建议你看一下你所嘲笑的小崔的微博，我怀疑你都没看过他的观点就开始开始评论”主流声音“，不得不说，干得真棒。
你评价不是专家的反转者是不理性的，我很好奇你怎么评价非专家的推转方？你对于理性的评判标准是立场还是专业水平？

我听说苏联大清洗时期，许多人心中不安：”怎么还没抓我？是不是我不够正直”如果方舟子骂我，那我真是非常荣幸，能享受崔永元和韩寒一样的待遇，是不是司马夹头也会骂我，那我这样的小人物可真心感觉荣耀啊。
“你竟然用如此极端的要求对待转基因技术"你可以理解为我的观点是在你要我拿出转基因有害的证据，我反要求你拿出转基因无害（用你的说法，和纯天然小麦、纯天然水稻一样安全）的证据，也可以扣学术字眼，回避回答。

“那你想过没有，你没有反对过甚至根本没有意识到的很多物质都已被证明存在可观察的害处，你为何不用对待转基因的态度来对待它们呢？”你提观点的路子难道是先臆想出来再强加给别人？烟酒之类对健康有可观察的害处，我不吸烟，只在聚会时喝酒，这个态度更甚于转基因的态度吧？我是指不是你臆想的我的态度。至于我该如何对“我根本没意识到的物质”有一个“对待他的态度”，我想请教一下这句话的逻辑关系。
这样臆想的事实+这样神奇的逻辑思维=理性=我服了。

纵观你我的辩论，我的确深深地感觉到了偏见。

chunyang

mmmllb 发表于 2014-4-4 10:15
民意当然有，原话改一下，谈民意的作用，恐怕还早了点，你也知道有墙有五毛有维稳，民意轻松实现过什么？ ...

“我反要求你拿出转基因无害（用你的说法，和纯天然小麦、纯天然水稻一样安全）的证据”——这个，可以去查验FDA颁发的转基因作物上市销售的许可证及取得许可证的法律要求，中国政府也颁发过多项许可证，正是许可证的颁发引来了国外利益集团的围攻。再有，《科学》、《自然》这样的世界顶级学术杂志上也发表过多篇关于转基因的毒理研究论文，其中一篇曾被反转派引为“证据”的“证明”转基因作物有害的论文被撤回。
关于转基因作物的原理、毒害分析等科普文章可以在果壳、科学松鼠会、科学网等严肃中文科普网站中有很多，反转者们是从来不会关注的。

前帖说过，你我的辩论存在明显的问题，但你却从未注意到，这个问题是：你抛出的观点或者“证据”我都在回帖中一一指出问题，而你却变着花样的不做回应然后抛出新的“观点”（其实根本不是什么“新观点”），这样的“辩论”只能不了了之。事实上，关于转基因甚至更多的科学问题尤其是存在理解层次和争议性的科学问题的“辩论”大多如此，因为辩论者双方根本就不平等，是知识和思维方式上的不平等。我试着指出问题并做出解释，但在这样的“辩论”中，问题没有得到重视，解释也不会有回应，非常典型。科普，从来不是一件容易的事，关于科普中面对的种种问题，也不妨去前述几家网站看看相关文章。

那么，理性的辩论应该如何进行？

一方提出观点并给出支持该观点的证据，另一方如果不同意或觉得有什么不妥、不完善的地方则提出，同时也可以提出自己的观点以及支持该观点的证据。作为回应，前一方必须对对方指出的问题做出解释，然后在取得一致的基础上继续进行。如果争议还不能因此解决，那么提出证据对对方提出的质疑进行否定之否定。一切争议都要在客观证据和严密逻辑的基础上进行。
举个例子，前面提到的在《科学》杂志上被撤销的那篇论文，可以说是提出了反对的证据，但却无法就反对反对者就论文中存在的明显问题做出合理的解释，于是，作为客观第三方的编辑部就做出了撤销论文的决定。在学术界，尤其是在顶级学术刊物上发表的论文被撤稿是影响学者声誉的重大丑闻。错误的观点不可怕，《科学》上发表的后来被证明是错误的学术论文多了，但这些论文不会被撤稿，因为论文作者会对争议做出符合学术规范的解释，但那篇反转论文的作者却完全不能提出，于是，“辩论”被判决失败。

mmmllb

chunyang 发表于 2014-4-5 11:00
“我反要求你拿出转基因无害（用你的说法，和纯天然小麦、纯天然水稻一样安全）的证据”——这个，可以去 ...

对于你说的，你指出的问题我“不作回应然后抛出新的观点”，我回复你都是把你原文复制到回复框，逐段恢复再删除你的原文，我不知道你的哪些问题我没有回应，亦或者是我回答的角度不是你下意识期望的然被你无视了。你说一下你哪些问题没得到我的回复，我帮你找。

这次你的原文我不删，我在原文下面一一回复：
“我反要求你拿出转基因无害（用你的说法，和纯天然小麦、纯天然水稻一样安全）的证据”——这个，可以去查验FDA颁发的转基因作物上市销售的许可证及取得许可证的法律要求，中国政府也颁发过多项许可证，正是许可证的颁发引来了国外利益集团的围攻。
以中国政府为例，中国颁布的许可证是什么许可，研究许可？滥种许可（如果有许可就可以改为大面积种植许可）？请公众一起吃煮玉米许可？许可也是有范围的，推转的种种行为不见得都有这些许可吧。关于许可证的颁布引来国外利益集团的围攻，中国进口的转基因大豆是美国的，有进口转基因大豆许可，就可以进口美国转基因大豆，颁布这个许可，外国利益集团就会围攻？不见得吧。
你看到这些许可，那你有没有看到很多的不许可呢（我上文有一篇有图片的有举例）？（我同样认为你对我的举例没有回应）
再有，《科学》、《自然》这样的世界顶级学术杂志上也发表过多篇关于转基因的毒理研究论文，其中一篇曾被反转派引为“证据”的“证明”转基因作物有害的论文被撤回。
顶级学术杂志是否能保持独立不受干扰呢？你也说过，世界从来不是那么简单的，该不会是选择性复杂吧？即便是正常发表，我还是相信我的观点，有可能现有技术还不足得到安全转基因作物并且无法检测基因改变程度的安全问题（请合理理解我说的安全）。我没说现有技术肯定的不到这样的成果或者永远得不到这样的成果，那你是否认为现有技术已经做到了确定安全的转基因作物并且确定可以检查到基因改变程度的安全问题？
说到底，首先请明确你承不承认转基因作物是否安全先在是存在争议的，我认为存在争议，你我只是某一方的争辩者，而不是审判者。

关于转基因作物的原理、毒害分析等科普文章可以在果壳、科学松鼠会、科学网等严肃中文科普网站中有很多，反转者们是从来不会关注的。
同样表示对“严肃的中文科普网站”独立性表示怀疑，“反转者是从来不会关注的”你怎么知道的？

前帖说过，你我的辩论存在明显的问题，但你却从未注意到，这个问题是：你抛出的观点或者“证据”我都在回帖中一一指出问题，而你却变着花样的不做回应然后抛出新的“观点”（其实根本不是什么“新观点”），这样的“辩论”只能不了了之。
已回应

事实上，关于转基因甚至更多的科学问题尤其是存在理解层次和争议性的科学问题的“辩论”大多如此，因为辩论者双方根本就不平等，是知识和思维方式上的不平等。我试着指出问题并做出解释，但在这样的“辩论”中，问题没有得到重视，解释也不会有回应，非常典型。科普，从来不是一件容易的事，关于科普中面对的种种问题，也不妨去前述几家网站看看相关文章。
“辩论双方根本就平等，是知识和思维方式上的不平等”如果这就是你的理性，那我认为你不理性的地方就是你认为的你的理性。你的理性和种族歧视的美国人对待黑人的态度很像——总感觉自己已经很宽容和仁慈了。
你作为你一个支持一项生物技术的资深电子工程师，有没有看到过和你不同阵营也有严谨的学者？
科学思想是相同的，但是在具体领域却是不同的，很多天才的科学家在自身领域所相信的东西都有可能被证明错误，而你对非你专业的一项研究敢于如此肯定？

那么，理性的辩论应该如何进行？

一方提出观点并给出支持该观点的证据，另一方如果不同意或觉得有什么不妥、不完善的地方则提出，同时也可以提出自己的观点以及支持该观点的证据。作为回应，前一方必须对对方指出的问题做出解释，然后在取得一致的基础上继续进行。如果争议还不能因此解决，那么提出证据对对方提出的质疑进行否定之否定。一切争议都要在客观证据和严密逻辑的基础上进行。
举个例子，前面提到的在《科学》杂志上被撤销的那篇论文，可以说是提出了反对的证据，但却无法就反对反对者就论文中存在的明显问题做出合理的解释，于是，作为客观第三方的编辑部就做出了撤销论文的决定。在学术界，尤其是在顶级学术刊物上发表的论文被撤稿是影响学者声誉的重大丑闻。错误的观点不可怕，《科学》上发表的后来被证明是错误的学术论文多了，但这些论文不会被撤稿，因为论文作者会对争议做出符合学术规范的解释，但那篇反转论文的作者却完全不能提出，于是，“辩论”被判决失败。

我认为的辩论有正确认知，科学辩论，严谨的证据，暂时想到这三条，你提了后两条，我建议你思考一下关于正确认知的问题。

这篇来不及整理了，有些凌乱，见谅

chunyang

mmmllb 发表于 2014-4-5 12:36
对于你说的，你指出的问题我“不作回应然后抛出新的观点”，我回复你都是把你原文复制到回复框，逐段恢复 ...

越扯越远，逻辑混乱才是最可怕的混乱，要么按我说的严谨的方法进行“辩论”，否则，就此打住，不再奉陪，纯属浪费时间！

wangfuchong

chunyang 发表于 2014-4-6 23:27
越扯越远，逻辑混乱才是最可怕的混乱，要么按我说的严谨的方法进行“辩论”，否则，就此打住，不再奉陪， ...[/quote]
没想到自己发的帖子后来还有了这么多回复自己还不知道

本来在chunyang的一个回复以后我没有再继续，一方面也是觉得自己不是这方面专业的，也许有时间的话以后看看能手能看懂这方面的专业知识再说。另一方面也觉得是太费口舌，不想花时间敲字呀

您在13楼说：
[quote]之所以说转基因作物还不能证明绝对没有害处（注意，这里仅仅是指与非转基因作物的比较，非转基因作物可未必是无毒的，比如纯天然小麦蛋白、大豆蛋白就分别对某些人而言是致命的毒素）是因为外源基因引入后经长期种植是否会产生或积累某些间接害处特别是生态害处尚不得而知。

这不就是一个很大的问题么？再说，在外部的环境可以产生不可知道的可能危害，那么对于在转基因作物内部的系统以及在人体的系统您有时候怎么能那么确定可以完全掌握呢？我一直怀疑现在的科学对复杂生命体以及人体这样的复杂系统能够进行进行精确的模拟分析计算

chunyang

wangfuchong 发表于 2014-4-7 23:01
没想到自己发的帖子后来还有了这么多回复自己还不知道

本来在chunyang的一个回复以后我没有再继续，一 ...

“未知”可不等于“有害”，更不能下结论说是“一个很大的问题”。注意了，可能的事并不等于一定发生，发生了也未必称得上是“严重”，这才叫“未知”，否则就是“已知”了。事实上，人类一直在改变自然，也包括其它物种甚至自身的DNA，甚至在科学出现以前很久很久就开始了，而且这些影响并不是人类的“专利”，自然界的一切生物都有这样的能力。
严格讲，现在的一切农作物，包括那些所谓的“绿色农业”所出产的一切，它们的DNA都是经过人类改造的，是“逆天”的产物，离开人类的照顾，这些作物根本不可能在自然界长期生存。只是在转基因技术出现之前，人类对农作物DNA的改造过程十分缓慢，经历了早期漫长的自然变异、人工选择的阶段直到科学时代来临之后在人工诱导变异的基础上进行人工选择这个效果更高的阶段，然后才是在DNA层面上直接修改即转基因阶段。
在早期的自然变异中，对农作自身而言，对人类有利的变异对植物而言反而不利，人类却强行选择了对自己有利的变异，这是“逆天”。在科学时代来临之后，人工诱导变异的手段就非常激烈了，物理的、化学的、生物的手段层出不穷，最终被人类选择的DNA与被自然选择的DNA已经大相径庭了，所有的农作物都如此。并且，长期、大面积单一品种的农作物种植早已对环境产生了重大不良影响，这些都是公知的，但除了学者之外，普通人对此基本上都视而不见。
转基因作物除了农作物本身固有的问题之外，虽然还存在着一些未知的可能性，但人类生存本身的迫切性压力，已经要求必须继续改造农作物，而且对生命的认识也必须进入DNA阶段，相关的可能性风险必须冒，否则人类将会面临更大的、完全可以预知却又无法避免的重大生存危机。


顺便讲个故事：英国医生琴纳发明了种牛痘即人为的将一种类似人天花病毒的牛痘病毒强行感染人类，被感染的人绝大多数只有轻微的不适，但因此获得了对致死率非常高的天花病的免疫。接种牛痘仍然有风险，个别人会因此丧命，因而当时的公众对这种接种行为是非常不理解、不支持的，琴纳在当年被称为“魔鬼的化身”，尤其是琴纳坚持要给自己的儿子接种牛痘时，琴纳的妻子忍无可忍与琴纳决裂……这些事情在今人看来非常可笑，琴纳的发明拯救了数以亿计的人们，这里面很可能包括你我，天花也因而成为了第一种被人类消灭的恶性疾病，但如此伟大的发明在当时却备受指责。琴纳在世期间，恨他的人远远多于感激他的人，直到琴纳死去多年，普通公众才意识到，琴纳为这个世界做出了何等的贡献，于是他备受世人的崇敬。
琴纳和牛痘的故事就是典型的普通人对待新生事物的态度。

fghdzb

百科全书说的有理。我就是看那些反转水货不顺眼。想想马航事件中，周围的同学们兴致勃勃的讨论着外星人绑架，我就对他们说，出去别说认识我，别提自己是理科生。一个有头脑的理科生，不应该看不出反转论调的滑稽，不应该不懂得如何去查阅转基因资料。想想小崔花了100多万，不是被人宰了，就是造假。

wangfuchong

fghdzb 发表于 2014-4-8 19:00
百科全书说的有理。我就是看那些反转水货不顺眼。想想马航事件中，周围的同学们兴致勃勃的讨论着外星人绑架 ...

快帮我回答一下欧洲为什么那么严？

tianshuihu

@chunyang @mmmllb 二位辛苦了，能做这么长的辩论，实在佩服


看了上面的论辩，作为局外人收益匪浅，下面谈一下我的体会

首先，我想能来到这个论坛的各位一定都是有学问有思想的人，对于和自己切身相关的问题一定很关心，但是当你关心一个问题并想了解这个问题本质的时候，就不能再人云亦云了，不然就有点对不起这么多年的学问了...要想脱出平凡看到真知就需要抛弃成见，从事实出发以理性的思维来看待问题，带着感性的色彩去争辩只会让事情变得更加繁杂而非‘越辩越明’

其次，关于转基因
看了这个帖子，至少我对转基因的发展历程有了更加深刻的认识，“在人类的历史上，从来还没有哪个物质如转基因作物一般在毒理研究方面做的多、做的深”，看到这句话的时候，我对转基因的态度开始发生改变了
之前我对转基因的态度和大多数国人一样是持反对态度的，因为它是‘转基因’，在基因层面去改造生物，自然而然的觉得它“超越自然”，远超人类的认知的范围，天知道将会发生什么！同时因为它陌生，负面的报道往往比正面的更吸引人的眼球...但是现在才意识到这些反转的理由要么是主观感受要么是来自于媒体的宣传。主观感受因人而异，显然是不靠谱的；与媒体的宣传相比我更愿意相信专业的研究人士，不要说别人的研究不够认真，做的实验不够，如果这么多年来真的没有一篇严格的学术文章表明转基因有明确的毒副作用，那么我选择推转

另外前一段时间刚好看了一篇关于辩论的文章——辩论七律
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6c7e111d0101alcq.html

其中有两条印象十分深刻，一个是‘无’不需要证明，‘有’才需要证明。
‘无’的范围太大，往往不可证明，‘有‘才需要提供证据。看了这个帖子才发现目前关于转基因‘有’的证据都是不靠谱，所以‘无’自然显而易见了，至少目前是这个样子

另一个是 '否定性指控有界线'。上文连接中的博客有个例子，如下
否定性指控说的是声称对方没做过某事的指控，例如你指责我没有上过大学，是靠欺骗得到的教职，因为你所声称的“无”不需要证明，那举证责任就轮到我了。但在我举证之前，你先要明确你这个指控的“证伪性”在哪里，比如说你同意了只要我亮出大学文凭你就认输，然后我才会举证。否则，我亮出了文凭，你又否认文凭的真实性，待我证明了文凭是真的后，你又不认可文凭上的人是我本人……这是精通逻辑的人常用的损招，他总是提出否定性指控，逼得你不断地自证，直到你崩溃为止。否定性指控必须要有可证伪的界线，否则就是耍流氓。

对应于本帖，很多人反对转基因是因为觉得目前的好多实验做得不够认真细致，所以导致问题没有被发现！那么假如我把所有的可能用到的实验方法都用上了，并且由不同的人做了很多次严格实验，都得到了一个结论，那么这个结论是可信的吧。如上文所说人们在转基因作物毒理研究方面做了目前人类所能做的所有尝试，依然找不到转基因作物有害的直接证据，这难道还不能说明问题吗，如果你依然觉得实验不够...那么真的就是在耍流氓

mmmllb

       关于转基因的安全性，很明确的是，现在安全性仍有争议。而且，无论国内还是国外，对转基因的种植和应用都有明确规定,推转或者反转的行为不能逾越法律。

    无论推转还是反转，应该认识到每一方都有聪明的和不聪明的，而不是某一方都是聪明的，另一方都是不聪明的。

    如果认识不到这两点，那没办法讨论。
    牛痘是个美好的故事，但是不是每个故事结尾都是大团圆《生化危机》是个好电影，下边也是一个真实的故事。

    柏林53岁的药剂师米歇尔·德·里德尔在他著述中讲了海洛因问世、上市和作为药品最终没落的故事。

    那是一个令人惊讶的时代，在这段“美好的旧时光”里，德国是世界上最大的海洛因生产商。拜尔公司的总裁们自豪地说：“海洛因真是个好生意。”大部分医生称赞它是高品质、安全的药物，具有神奇的药效，能止咳、止痛和治疗其它所有疾患。从婴幼儿、成年人到老人都是海洛因的消费者。它以粉末、混合剂或栓剂的形式被服用。

    拜尔公司和它的医生们到底是怎么回事呢？难道当时真的是所有人都觉得海洛因如此完美，以致他们毫无顾忌地把它作为止咳药给婴儿服用？拜尔公司的老板们是不是明知道这种东西有害而仍然肆无忌惮地推销？当这种药品上市时，除了大获成功之外，看不出它有任何异常之处。仅一年之后，拜尔公司就将海洛因销往20多个国家，主要销往美国。其它公司也加入了这一赚钱的生意：桑多兹公司、霍夫曼·拉·罗赫公司、勃林根公司、格阿公司以及克诺尔和梅尔克公司。

    这种药物取得巨大成功，还由于拜尔公司残酷的经营手段。从一开始就有少数坚强不屈的药剂师说，这种药物有毒并且致人上瘾。当时的公司代理人卡尔·杜伊斯伯格要求下属，如果还有人胆敢说海洛因不是安全药物，就要把他们“打得闭口不言”。

    在没有确切依据的情况下，拜尔公司吵吵嚷嚷地为海洛因铺平了道路。公司给全世界的医生们免费发放海洛因试用品和新的、对公司有利的专业刊物，有目的地委托那些惟利是图的医生做一些研究。在《德国医生报》的广告中，拜尔公司要求医生们用 “公认的出色的”海洛因医治当时泛滥的吗啡瘾，称海洛因不管怎么说也是吗啡的下一代产品，并且不会让人上瘾。付出得到了回报，医生们就像是自己上了瘾一样疯狂地给病人开海洛因,一个医生在专业杂志上写道：这种药的价值因为“绝对没有毒害而变得更高”了;另一个医生欢呼说,海洛因是“所有止咳药中最安全、最棒的一种”。

    这种说法和几十年后孩子们在学校里学到的有关海洛因的知识形成鲜明的对比。为什么在威廉二世时代的人不会上瘾，而他们的重孙子们却会上瘾呢？当年皇帝的子民们和今天的吸毒者有什么区别吗？上瘾不上瘾的关键在于当时盛行的海洛因的服用方式。当时的病人只是口服几毫克，不及现在吸毒者每次注射量的1／10。口服的海洛因经过很长时间才抵达脑部。当时，服用海洛因的人感受不到极度的快感，他们只是缓解了疼痛，伴有轻微的欣快。这种感觉很舒服。服用了海洛因之后，病人身心状况得到改善。那时候的人没有想到要去用鼻子吸或者注射高纯度的海洛因，因此，欧洲在海洛因致瘾方面保持了“干净”的记录：直到1920年，德国药品当局还对“海洛因瘾”这个词汇一无所知。

    而拜尔公司最大的主顾美国很快就上道了。那时候的美国就已经是吸毒者的天堂，有几十万人在给自己注射吗啡。1910年后，许多吸毒者改吸海洛因。

    几年之后，公司没有人愿意再谈起这一药物。现在这种物质不再是公司的产品了，它是魔鬼的杰作。曾经是用途广泛的药品现在在世界各国被宣布为非法；制造它的人被认定是犯罪分子；贩卖它的人在这个世界的某些地方是要掉脑袋的；消费它的人则作为等死的人被排斥于社会的边缘。

    谁知道转基因是牛痘还是海洛因？你不是科学裁判。