转帖:崔永元致信农大校长 提议当学生面就转基因辩论

wangfuchong

转帖:崔永元致信农大校长 提议当学生面就转基因辩论 [复制链接]

鉴于自己对转基因这方面基本属于无知,所以转帖不一定就是代表本人的看法.
不过我还是认为,目前的科学技术恐怕还没有到能够下定论的时候

此文的事实我不清楚,不过作文一篇文章来看还是值得看的吧

http://news.ifeng.com/a/20140618/40785135_0.shtml

原标题：崔永元致信农大校长 提议当学生面就转基因辩论

中国农业大学校长柯炳生15日在该校主办“2014中国农业发展论坛”上对崔永元拍摄的转基因纪录片发表看法，认为其观点“站不住脚”。次日，崔永元在其官方微博上以《一个外行写给一个外行的信》为题发表长文，就转基因标识、检验、安全性、管理及耕地减少等话题对柯炳生的观点予以反驳，认为“转基因不仅仅是一种科学技术，更是一个产业，裹着利益一路飞奔”，并建议柯炳生和自己一起在农大学生面前“辩论一次”。

一个外行写给一个外行的信——致中国农大校长柯炳生的公开信

柯帅：

你我素昧平生。若非您再三在一些隆重的场合提到我和我的纪录片，你我之间并无交集。但是，您非要让我焦急，我也只能积极了。

我知道自己是外行。您则一再自称自己也是外行。我相信您不是故作自谦，而是出于诚实。您是地理学学士、经济学硕士、农业政策与市场研究所博士，按照您的偶像方是民的观点，你确实在转基因方面没有发言权。

但是，我拍纪录片您总重复柯五条不就是为了证明外行也有发言的权利吗？。实际上你我两个外行，一直在转基因一事上捍卫自己的发言权，都很帅。

身为外行，你选择少占办公室，我选择的是恪尽一个媒体人的角色义务，忠实呈现事物面貌，努力接近事实真相。我让那些内行和不内行的人都说话，而我只是一个忠实的记录者。我的观众在纪录片里听到的每一句话，都是当事人话语的真实记录。

我的努力至少向公众传播了这几个真相：第一，美国人并非心甘情愿吃了近二十年转基因，而是不知真情稀里糊涂吃下去的；第二，转基因安全问题并不是没有争议，包括科学家内部也有争议；第三，转基因需要严格监管，滥种既违背科学伦理也违法，绝对不可容忍；第四，转基因应该尊重公众的知情权和选择权，目前转基因食品标识还有很多明显漏洞。第五，转基因就是一种成功的分子育种商业模式，粮食产量牵涉到水、土、肥、种、密、保、管、工，转基因仅只是“种”的优化，在中国未必水土服，未必产量增。

前晚正边上网边看球，网上推到我面前的，却是您这个外行的讲话，您又一次在演讲中提到了我。看球还是看您？我还是决定看完球再看您。球没惦记我，而您却一再惦记我。

拜读了您的发言，原以为您会用更内行的话表达对我的驳斥，但是很让人遗憾，您的论述是这样的：因为美国人没有因为转基因受害者上法庭打官司，所以转基因是无害的。——您觉得这符合一个科学家的逻辑么？这样给农大学生讲好意思吗？

您说：“转基因食品是超市里的蘑菇……转基因的食品检验非常严格的，他的检验比所有的食品都严格。”为什么转基因食品的检验比所有的食品都严格？听话听音，这言下之意，是任何一个外行都能听明白的，也就是转基因食品比任何其他食品都更有风险。您这话是安抚呢，还是威胁呢？

您提到“美国是转基因食品吃的时间最长、数量最大的国家”。(嗯，现在有十几年二十几年三十几年不同说法，每年有两次全国性的反转游行)柯校长说：“美国我们都知道，美国非常严重，公众对食品安全的关注度，法律之严远远超过我们，技术手段也比我们先进吧。”

基于您的原话，我希望柯校长能够出示这样的证据来说服我们，美国的经验是可以移植到中国来的：

1、中国的法律也能跟美国一样严，尤其是执行层面。2、中国的技术手段也跟美国一样先进，而且同样严谨。

否则，我们凭什么相信美国不出问题的技术到了中国也不出问题？就不用举例了吧。

柯先生说：“我们国家有标识，有选择”。我想给您一个机会去证明您这话有多靠谱！您去买几个木瓜瞧一瞧，再买点豆浆豆豉，或者买点豆腐脑，不管是咸的还是甜的，拿到你的中国农大检测一下，看看那些没标识的是否都不是转基因，那些转基因的是否都有标记？还可以随机抽查一下产自湖北的大米，柯校长，可难为您？

柯校长说：“生物科学家能够说得清楚，但是他们讲的道理老百姓听不明白，政府官员也听不太明白，所以老百姓相信记者，但是记者相信谣言。……老百姓相信政府，政府应该相信谁，这是问题。”

中国老百姓确实相信政府，他们用中国人特有的智慧去相信政府——如果他们看到部委食堂机关幼儿园吃的都是转基因食品，他们就会放心吃。

柯校长应该解释一下为什么部委食堂吃的都是不含转基因的食品，这在中国老百姓看来，就是政府官员其实对转基因也含糊。这些官员虽然智商未必比普通老百姓高，他们却知道更多的国家管理方式和各种内幕，这点是不用怀疑的。他们没法相信生物科学家和食品监管部门，却要哄着老百姓去相信？

如果一个国家的政府和老百姓都信记者，却不信专家，这不是记者有问题，也不是老百姓有问题，而是专家和政府有问题。

柯校长说：“科学界、政府部门没有异议，世界卫生组织、粮农组合、科学家协会主流都没有争议，不是说对转基因产品没有争议，是对经过政府批准上市已经种植的产品没有争议，至于个别科学家的争议不是主流的。”

柯校长还真是外行，你问问你手下的科学家，那些外国大机构会为中国转基因食品安全担保吗？

且不说这是公共事务，面对如此多的对转基因不信任的人群，你认为他们必须被迫接受他们不愿意接受的东西么？

柯校长强调中国需要转基因的最关键理由是：“土地面积逐年下降，每年大概减少耕地面积五六百万吨(吨？)，这还是统计数，那些瞒报的、偷偷的地方政府以各种名目转变成为非农用途的，肯定也是有的，我们报道的看到的仅仅是冰山一角，道理很简单，地方政府有较高的积极性把农业用地转化为非农用地，意味着出让金、意味着收入。我们号称最严格的耕地保证制度，我们要实行好一点，只能减少耕地下降的速度，这个趋势没法扭转。”

柯校长说了这么多，我总结起来只有一句话：犯罪分子非法占用土地以及政府贪婪卖地敛财带来的后果，却要人民大众吃转基因食品为他们买单，并且还要继续纵容他们这样做。

作为一个外行，我非常尊重那些内行的科学工作者对他们本职工作的贡献。我所接触的很多优秀科学家，都有一个共同点，就是谦虚。他们不会说科学是真理，任何一个科学家都不会妄言自己掌握了真理。

我相信你的谦虚也是源于对科学本身谦卑。你我这样的外行也好，那61位上书的院士内行也罢，您说的主流科学家内行也罢，都必须承认，科学和科学家都有当下的局限，也有自身领域的局限。

你我都清楚：转基因不仅仅是一种科学技术，更是一个产业，裹着利益一路飞奔。科学工作者的职业道德，是非常讨厌被利益制衡科学真相的，所以德正品端的科学家都应该感谢非利益方的制衡才对。我相信，他们会感激我这样的非利益方的人对转基因行业的监督和制衡。

在转基因领域，你我都是外行。在农业经济学领域，您是内行。所以我想讨教几个问题：

第一，当今的农业发展，粮食若平均分配，已经可以保证世界上每一个人免于饥饿的恐惧，饥饿现象确实存在，但并不是粮食本身供应不足，而是某些人购买力不足。(崔永元需要少吃减肥，崔成浩却永远吃不饱)转基因并不能改变这个现象，对吗？

第二，在中国，解决收割贮运和餐盘浪费问题是不是更迫切？贵校武维华院士测算过，全国每年浪费的食物总量可养活2.5亿至3亿人，这问题不好好解决，却要迫不及待推广转基因，您认为其间不是利益集团的推动吗？

第三，转基因可以解决中国农村粮食作物种植中的土地面积缩小问题么？您觉得应该阻止土地的违法滥用，还是让人民吃转基因食物为违法滥用土地买单？

第四，转基因的安全性，转基因育种的美好愿景，是转基因产业化的必要条件还是充分条件？

先写这么多吧，应该有错字。农大的学生很棒，他们在网上围着我捍卫柯帅虽情绪激动却很少谩骂。所以，我们可以当着他们辩论一次。

崔永元

2014年6月16日

wangfuchong

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转基因技术是将人工分离和修饰过的基因导入到生物体基因组中，由于导入基因的表达，引起生物体的性状的可遗传的修饰，这一技术称之为转基因技术（Transgene technology）。人们常说的"遗传工程"、"基因工程"、"遗传转化"均为转基因的同义词。
大学里最简单的转基因课题就是从微生物中提取表达基因片段转移到植物基因中显性表达（就这一条已经够生物学家吃一壶吧，如果把生物科技比喻成人，那么转基因技术无疑还是不会走步的婴儿，实实在在的初始阶段），转基因还没到人造的地步，完全是取之"自然“高于自然。打个不好的比方，就是我从走步到从自然中利用资源创造了汽车，汽车弱化了人类的运动强度、还有环境污染、能源危机等等各种...（草莓味的西瓜不来一个么）

没有答案的问题不要先骑墙哦，只对优缺点来看吧：

转基因是生物科技发展到一定程度的必然成果，因为它代表着人类从天然走向自控并更高可能的发展
转基因食品有较多的优点，这是毋庸置疑且为这些目标去进行这些技术的支柱，所谓的生物技术是人类战胜自然的一种方式，生存之路：
可增加作物单位面积产量；
可以降低生产成本；
通过转基因技术可增强作物抗虫害、抗病毒等的能力；
提高农产品的耐贮性，延长保鲜期，满足人民生活水平日益提高的需求；
可使农作物开发的时间大为缩短；
可以摆脱季节、气候的影响，四季低成本供应；
打破物种界限，不断培植新物种，生产出有利于人类健康的食品。
对照水稻：
转基因水稻：

转基因食品的缺点：
1 转基因作物本身可能演变为农田杂草
• 由于导入新的外源基因，转基因作物获得或增强了生存竞争和繁殖能力，使其在生长势、越冬性、耐受性、种子产量等方面，都强于亲本或野生种。若被推广种植,这些转基因作物释放到自然环境中的机会特别大,因其又具有野生植物没有的各种抗性,将会迅速地成为新的优势种群,进而可能演变成农田杂草。例如，加拿大商业化种植具有抗除草剂及自播种特性的转基因油菜，仅几年后,其农田便发现了对多种除草剂（包括草甘膦、固杀草和保幼酮等）具有耐抗性的杂草化油菜植株。据专家预言，这种杂草化的转基因油菜，将成为加拿大草原地区危害最为严重的野草。

2 通过基因漂流影响其他物种
• 在自然条件下,栽培作物种内，栽培作物与其近缘野生种间,栽培作物和杂草之间都有可能发生基因漂流。例如，引起广泛关注的墨西哥玉米污染事件，即在墨西哥偏远山区的野生玉米受到了转基因玉米DNA片断的污染，且污染比率高达35％。
转基因作物中的一些抗除草剂、杀虫剂和病毒的抗性基因就有可能通过花粉杂交等途径向其同种或近缘野生种转移,使其获得转基因生物体的抗逆特性，对其他作物构成严重威胁的“超级杂草”。而自然界生物间的协同进化或生物与非生物抑制因子间的对抗最终会出现适应或淘汰的结果。转基因抗虫作物的长期、大规模种植可能使目标害虫或非目标害虫对毒素蛋白的适应在群体水平上产生抗性，有可能产生侵染力、致病力更强的“超级害虫”，造成更大的危害。研究表明，转Bt基因抗虫棉对第一、第二代棉铃虫有很好的抵抗作用，但第三代、第四代棉铃虫已对该转基因棉产生了抗性。

3 对生物多样性的威胁
• 转基因作物作为外来品种进入自然生态系统，往往具有较强的“选择优势”,可能会影响植物基因库的遗传结构，淘汰原来栖息地上的物种及其它遗传资源,致使物种呈单一化趋势，造成生物数量剧减, 甚至会使原有物种灭绝，导致生物多样性的丧失。墨西哥玉米事件的发生，已经严重威胁到世界玉米起源中心地区的玉米生物多样性资源，玷污了墨西哥“玉米妈妈的圣洁”。
抗虫作物的抗虫基因不仅直接作用于目标害虫，对非目标害虫也可能直接或间接地产生伤害，进而对生物多样性产生影响。
上面从生态学上有一定依据，下面的就是反转基因说依据的，因为一个新兴的科技发展是需要实践和时间检验的，所以真正好不好，完全不是你有专业知识背景就能说个所以然的！更何况那些只见过基本高中生物学的人？
4 转基因食品可能产生过敏反应
• 在自然条件下存在许多过敏源。转基因作物通常插入特定的基因片断以表达特定的蛋白,而所表达蛋白若是已知过敏源,则有可能引起过敏人群的不良反应。例如，为增加大豆含硫氨基酸的含量,研究人员将巴西坚果中的2S清蛋白基因转入大豆中,而2S清蛋白具有过敏性,导致原本没有过敏性的大豆对某些人群产生过敏反应,最终该转基因大豆被禁止商品化生产。即便表达蛋白为非已知过敏源,但只要是在转基因作物的食用部分表达,则也需对其进行评估。目前，对转基因食品的过敏性检测主要是依据1996年国际食品生物技术委员会等制订出的一套对改良食品的分析方法。

5 抗生素标记基因可能使人和动物产生抗药性
• 抗生素抗性基因是目前转基因植物食品中常用的标记基因，与插入的目的基因一起转入目标作物中,用于帮助在植物遗传转化筛选和鉴定转化的细胞、组织和再生植株。标记基因本身并无安全性问题,有争议的一个问题是其在基因水平上有发生转移的可能性，如抗生素标记基因有可能转移到肠道微生物上皮细胞中,从而降低抗生素在临床治疗中的有效性。虽然目前的研究表明，这种可能性很小，但在评估潜在健康问题时,仍应考虑人体和动物抗生素的使用以及肠道微生物对抗生素的抗性

6 转因食品可能具有毒性
• 一些研究学者认为,对于基因的人工提炼和添加,可能在达到某些人们达到的效果的同时,也增加和积聚了食物中原有的微量毒素，此外，抗虫作物残留的毒素和蛋白酶活性抑制剂可能对人畜健康有害，因为含有抗虫作物残留的毒素和蛋白酶活性抑制剂的叶片、果实、种子等,既然能使咬食其叶片的昆虫的消化系统功能受到损害,就有对人畜产生类似伤害的可能性。
关于转基因食品的毒性问题,主要是通过一些相关的动物实验来检验。1998年，苏格兰Rowett研究院的Putsai博士用转雪莲花凝集素基因（ GNA） 的马铃薯饲喂大鼠,引起大鼠器官生长异常、体重减轻、免疫系统遭到破坏，这一结果在当时引起轰动，虽然后来英国皇家学会专门组织了评审,指出这项实验有6条缺陷，但还是由此激发了公众对转基因食品安全性的质疑。
大家辩论都是各自的优缺点，但是都知道好人坏人不能单用一个好/坏字来形容，恐慌带来的最直接结果是转基因到底对人体有没有危害，会不会影响病变会不会影响遗传性会不会影响器官功能，答案是还不知道！ 除此还有就是不可控性，看过普罗米修斯造人吧，其实改“造”植物很多产生的未知效果是没办法靠预言的，科技一旦找到大门便如潘多拉之盒，在希望没有出来之前就开始倒论也是科普和技术不严谨造成的。目前国内农民会选择产量高抗虫病的种子还是传统自留种呢？不是禁不了，而是转基因食品太多了。 但愿一切都是美好的。

wangfuchong

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首先这种涉及到国计民生的技术就已不再是技术问题，是政治问题，我们level太低，看不到只有站在顶峰的人才看得到的东西，很多时候平民阶层认为好到爆的东西其实在执政者看来很可能是件麻烦事，譬如如果我掌握了一种能让当下国人寿命延长30年的特效药，但这种东西执政者很可能不推广，为什么?因为中国资源本身就养活不了那么多人口，但上层又不好把原因和群众明说，所以我个人觉得对转基因增产这事上面很可能有这方面顾虑。
在工业革命以前，养活一个人可能有足够的粮食和棉花就够了，但现在要养活一个人所需要的资源消耗是天价的，除吃住外，我们还要上学读书，还要上网，还要花很多钱讨妹子一笑，特别是健康问题，以前人们如果得了大点的病基本上就属于没办法治疗躺那等死，而现在如果谁一旦得大病，一般情况下家庭成员都会不惜耗尽一切物力财力去用各种先进医疗方法救治，就算没得治也会消耗大量资源延长其寿命，减少其身体上的疼痛。还有一个重要方面就是人们对精密设备的需求越来越高，而精密设备本身对资源消耗尤其巨大，拿我们手上的手机来说，橡胶金属等从产地开采出来后被要浓缩成原始材料，这些材料还要通过各种材料化学配方被加工成更高级的材料，然后再被工厂做成零件，零件再被富士康组装成Iphone，每个环节都要消耗大量人力物力，如果不是量产效应的话，单单一个手机从出厂到我们手上运输过程所消耗的资源都能再买几部手机。
太阳送给地球的能量从古至今每天都是那么多，工业革命以后人类在资源能源需求上就已经将自己彻底绑死在地球几十亿年形成期所积攒的老本-煤，石油，天然气上，一度让地球生态欣欣向荣的光合作用早就已喂不饱人类，我不是反对技术进步，我只是强调一件事，地球能源有限，资源更有限，而人口在彪增，单人平均资源消耗更是百倍于几百年前。这是趋势，科技不能逆天，科技非但没有办法逆转这个趋势，而且大部分科技本身就是在加强这个趋势。工业革命后短短三百年不到的时间人类就将地球的几十亿年积攒的老本败掉了一大块，如果还在现在的近百亿人口的基础上再增加人口的话无疑只会加快人族大规模人口灭减之时的到来。
我认为像抗生素，转基因增产这类技术如果泛用只会造福当下人类，坑死后代，还好人类精英们知道控制。而这转基因增产这事就算退到技术层面上，对转基因增产这事国人的看法也未免太狭隘，大部分人甚至专家们关注的主要是对人有无害，但我想说的是，这种跨物种基因转移更应该从生态系统水平上来看，虽然转基因水稻技术上高度不育，但这种抗旱又抗虫的逆天植物一旦大规模种植其本身的存在就一定会对生态系统造成重大影响，自然通过几十亿年才进化出现在各物种基因组之间微妙的平衡，如果人类仅为了养活更多同类，获得一点短时间既得利益而去擅改其他物种的基因组，我就不说这种权利其本身是否属于人类，但这种事本身在未来一定会付出沉重代价，这种技术在发达国家尚不敢大规模推广，我觉得中国更不应该抢这个先。

wangfuchong

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就用逻辑来试着回答一下，而不是“感性的认识”。
转基因食品好不好？答案是：现在还不知道好不好，科学也不知道好不好，生物学也没法知道好不好。
用生物学、科学来证明转基因好或不好，没有任何意义。因为科学本身就靠不住，先别急着不满，往下看。
科学的研究方法，归根结底是证伪的方法，而不能证明任何东西。逻辑上很简单，一个假设找到一个反例就可以推翻，但是得找多少个支持的例子才能穷尽所有的可能啊？事实上，是无法穷尽所有可能的，所以，只能通过证伪的方式研究大千世界。
所以，所有的科学研究都是人类的经验，所有的科学研究结果都是人类经历过的。而科学的预测虽然人类还没有经历过，不过那也仅是“预测”，这不这两天还有新闻说有科学家质疑宇宙大爆炸的理论嘛！由于科学是人类的经验，那么那些人类没有经验过的东西，科学是无法确定的。而人类没有经历过的事太多太多太多了——科学在茫茫的时空中太渺小，如何去预测一切？
“科学”就是一个中性词，就和围棋、爱情、丘陵一个意思，表示一种事物。“科学的方法”也是个中性词，就是泰式马杀鸡一个意思——不是别的方法而是科学的方法，不是别的马杀鸡而是泰国的马杀鸡。貌似在很多很多人心里“科学”就是一个褒义词，什么东西冠上“科学”的名头，这玩意就一定是对的。这事不靠谱！
所以，科学的研究方法是很牛的东西，但是科学结论不一定是很牛的，都会逐渐修改、更新。举一个简单的例子，如果我们观察药品的说明书，有很多药品都写着“不良反应未知”之类的字样，而不会写“没有不良反应”。
转基因的研究也是科学研究的一个，目前的科学理论、试验表明它没什么问题，但谁也不能保证科学继续发展，人类积累更多的经验后，会不会改变现在的结论。
再次强调我的观点：我没说转基因肯定不好，因为谁也不知道，生物学也不知道。
那谁能给我们答案呢？——历史。N年之后，我们的后代积累了更多的经验，可以比我们更加准确地回答这个问题吧！
最后，吐槽一下那些把“美国人也吃转基因”当成证据的人，美国人也是相同的科学研究方法，美国人也是一般人，他们吃啥代表不了那个东西好！

chunyang

呵呵，小崔这次说的所谓“向公众传播了这几个真相”倒是进步多了，没有重复毫无证据的“有害论”。至于说“就转基因辩论”，小崔的“辩论”口才相信校长比不过，但从小崔的言论可以获知他缺乏起码的科学基础，这样的“辩论”没有意义。如果让学生来辩论，我看倒有好处，对科学方法和科学思想的普及有利，只是不能玩过去“大专院校辩论会”的那一套，那样的“辩论”流于形式和诡辩而已。

wangfuchong

chunyang 发表于 2014-6-22 22:04
呵呵，小崔这次说的所谓“向公众传播了这几个真相”倒是进步多了，没有重复毫无证据的“有害论”。至于说“ ...

我家弄来的小猫已经开始不怎么怕人了,我学它的叫声它还会小心地走过来，今天中午我还逗了逗它。
这倒是我想起一个问题，大家可能都知道，猫的胡子的长度是和身体尺寸相关的，好象科普上都这么说，一个洞，猫先判断，如果胡子能过去，则这个洞此猫一定能过去。这应该是进化的结果吧。

那么，能不能请教您一个问题，这个基因控制猫的胡子的生长程度到底是个什么机理呀？现在的科学完全掌握其控制机理和过程了么？都有多少基因片段参与控制的呢？

前两天看到有说以前科学家认为人类的众多基因中只有好象百分之几的编码基因起作用，其余的叫什么基因来着（忘了）不起任何作用，但是现在又认为这些基因作用也很大。

youluo

他也是个奇葩啊。

chunyang

wangfuchong 发表于 2014-6-22 22:57
我家弄来的小猫已经开始不怎么怕人了,我学它的叫声它还会小心地走过来，今天中午我还逗了逗它。
这倒是 ...

说“猫的胡子能过去，猫就能过去”显然是错误的，仔细观察一下便知。
至于说控制猫胡子的基因以及相关基因是如何表达的机制，其原理已经弄清楚了，但具体到某个遗传性状跟哪些基因相关，弄清楚它是一项工作量极大的工作，所以，不是所有性状背后的基因都已被了解。正是因为工作量问题，事实上目前人类只掌握了自然界中数量非常有限的基因功能，有限的研究资源优先被投入到与人类生活和科学发展更为密切的领域，所以估计不会有人研究猫胡子相关的基因，虽然要研究的话肯定能得到答案。
如果你想研究，方法其实不难。首先，找尽可能多的胡子异常的猫，然后取得它们的基因再与正常的猫对比，剔除那些已知的跟猫胡子无关的基因后可以得到一组与正常的猫不一样的基因数据，你能找到胡子异常的猫越多，这个异常基因数据组就越小，但仍然可能是一个巨大的数据库。下来就是鉴别这些异常的基因到底哪个或哪些与异常的猫胡子相关，方法是利用基因介入技术修改正常的猫受精卵，使之带有异常的基因，再植入母猫的体内，看生出的小猫胡子是否异常。反复这么工作，总有一天你会将数据库规模缩小到不能多一个碱基也不能少一个碱基的地步，如此，问题就彻底清楚了。这个过程需要很多钱、很多时间。

万俟宇轩

好复杂。。。。搞不懂

wangfuchong

chunyang 发表于 2014-6-23 00:32
说“猫的胡子能过去，猫就能过去”显然是错误的，仔细观察一下便知。
至于说控制猫胡子的基因以及相关基 ...

发帖前我没搜索过，刚刚搜索了一下，貌似没有发现否定猫胡子有这个功能的文章呀
不过这段时间google访问不太正常，我就不太仔细查找了，也费时间
http://xiaoxue.hujiang.com/yuedu/yi/p269873/

不过即使我说错了，那恐怕也只能说这个具体例子是错的 ，但是恐怕不能否定类似现象的存在吧？

你说的只是一种实验现象，不能作为一种机理理论。穷举法？恐怕作为试验方法或者研究的辅助方法可以，但是能作为一种形成机理么？前两天我看论坛的抢楼活动，我想到这个埋楼rar文件加密是什么机制呀？我上网搜索了一下，靠，只能穷举，如果密码位数长一点，只能翻白眼了。
这样问吧，改动了一个或多个碱基对，是的，你关注的性状改变了，但是你能知道对其他性状的有哪些影响么？靠个别的实验和检测？那恐怕只能作为研究，作为实用？靠谱么？

mmmllb

“任何一个科学家都不会妄言自己掌握了真理” 这句话太好了。

chunyang

wangfuchong 发表于 2014-6-23 07:37
发帖前我没搜索过，刚刚搜索了一下，貌似没有发现否定猫胡子有这个功能的文章呀
不过这段时间google访问 ...

机理是另外的，我前面说的“实验过程”与此无关。关于DNA如何控制和表达遗传性状的详细原理和过程，大学课程《分子生物学》就是讲这个的，有兴趣的话，可以买本教材或者下载来看看。不过能看懂这本书之前要先学习遗传生物学和生物化学。本科阶段的分子生物学还很简单，相关专业的硕士生、博士生会有进一步的加深课程，这是目前非常前沿的学科。

wangfuchong

算了，我也别想搞懂到底大概有多少个碱基对对猫的胡子的长度有影响。

chunyang

原理归原理，将原理应用于实践，在未知的领域，没办法，只能穷举。所以，在分子层面上的生物学研究是一件浩大的工程。最难的理论早已攻克，而具体实践的工作量问题却无法回避。计算机和自动化技术的发展已经极大的促进了分子生物学的研究及应用，而在计算机普遍应用之前，DNA的表达及控制机制虽已经被人类掌握，但在巨大的工作量面前很难取得实际应用的进展，故而在分子生物学的应用领域出成果，都是在计算机技术发展到一定程度之后，即1970s-1980s之后才有了明显的成果。
天文学也是类似的学科，没有计算机和自动化技术的帮助，想发现外星系行星？靠人眼通过巨大天文望远镜观察，恐怕一辈子也难有几项发现。
在计算机技术中，近年来发展出一项前沿学科，叫做“大数据分析”，就是在海量的数据中靠高速计算机和云计算用软件找到特定的信息。该技术在网络搜索、市场营销、商业战略等方面有着巨大的应用前景，而这项技术的就是从分子生物学和天文学等学科的研究中逐渐脱颖而出的，也是促进分子生物学和天文学取得巨大进展的重要手段。

chunyang

wangfuchong 发表于 2014-6-23 16:20
算了，我也别想搞懂到底大概有多少个碱基对对猫的胡子的长度有影响。

也许若干年后，有足够低价的自动化手段出现后，你就能弄明白了。

wangfuchong

chunyang 发表于 2014-6-23 16:34
也许若干年后，有足够低价的自动化手段出现后，你就能弄明白了。

转贴：

我支持对转基因技术保持“仅限于实验室研究”的谨慎态度。
坚决反对转基因产品规模栽植或上老百姓的餐桌。
很多支持转基因的人，让他们最有底气的一个论据就是，“目前没有证据证明转基因是有害的”。而这恰恰也正是转基因的软肋所在，“目前同样没有证据证明转基因是完全无害的”，面对一种充满可能性的“试验品”，我想最负责任的做法就是“谨慎”而已。

下面是写给有“生物技术基础”的人们看的。以交流为目的。
我发现“转基因问题”的讨论被带到了某个”坑“里，大家仅围绕”转基因序列“本身及其对应的蛋白是否存在问题这一点来展开讨论，而忽视了转基因植物是一个完整的有机体这个事实。
针对此，我有几个问题
（1）中国转基因大米所采用的转基因技术是否已经可以精确的对目标植物的基因序列进行定点插入？且最终得到单拷贝？
（2）插入序列是否破坏了原有植物的结构基因（调控基因）？是否破坏了基因组的完整性？这种破坏对于植物有机体会造成何等影响？是好是坏？
（3）水稻基因组中的所谓的“冗余”序列占到多大比例，其功能可否解释一下？与外源序列之间会不会有“互作”的可能？如果有结果是什么？
（4）插入序列是否在证明有”害“时，可以完整的从植物体切除？
（5）插入序列在一个异源序列环境里，是否存在一因多效的可能性？如果有，会有什么表现？
（6）水稻基因组已经测序完成，请问，水稻所有的功能基因及调控基因的PATHWAY是否已经搞清楚了，与插入的外源序列之间有没有“互作”的可能？结果如何？
（7）转基因水稻的花粉会否散逸到环境中，是否有与禾本科稻属“野生种“甚至禾本科杂草发生远缘杂交的可能，危害了野生资源的安全以及环境的安全，比如，制造各种”怪物杂草“？
以上这些问题，以目前的研究水平很难给出满意的回答。
这证明了人类对生命和自然认知的苍白，盲目自信的无根据。
引申一下：
（1）生命这本多维的大书，人类也不过仅仅看到了有限的部分，没有完整的理解，停留在如此之低的水平，却有着不对称的盲目自信。
（2）可用的自然资源还很多，人类利用资源的方式远未挖掘。
（3）很难想象一些“科学拥趸”何以来那么大的自信，把一种充满了未知和可能性的产品推上国人的餐桌。
（4）科学只不过是一种哲学，只不过在人类认识发展史中在目前有点优势而已。任何哲学都有其局限性，反思和谨慎是必要的。
（5）做一个自然之书和生命之书的阅读者，眼光更宽一点，并不是只有“转基因技术”了，也许转基因并不是一条最合适的路。

下面是写给如我一样为人父母的老百姓看的。
我的建议，在非转基因食品还能买到的前提下，不要买转基因产品。
说几个事实：
1. 在UC Berkeley做过1年多的SSR（限制性位点酶切技术），不敢说懂，只能说了解。这个技术是把转基因植物的“外源序列”（就是转进去的非母体序列）在生物的某个发育环节切除。举个例子，用SSR技术做的转基因玉米，在玉米受精后，转基因的序列会自动切除，玉米粒跟没转基因时是一样的，只多了一个小SITE。利用该技术生产的成品玉米，于2004年在美国已经准许批量生产和上市。这个技术之所以出现，就是因为我们还不确定转基因序列的危害是什么，所以”留了一手“。
2. 中国北大医学院研究者用小白鼠做过3年的喂养实验，实验结果小白鼠的消化系统有排异反应。
3. 中国华中农大，即转基因水稻的倡导者，做相同实验，小白鼠在3年试吃转基因食品后无明显的不适。（中国农科院也做过）
4. 墨西哥，在种植转基因植物的农田里出现“怪物杂草“
2-4点节选自视频《转基因的前世今生》，这个视频很好找，大家可以去看一下，视频中的部分内容有争议，大家谨慎看待。
……
有一些人说，没有发现转基因产品明显有害，所以可以推广
有些人说，在没有排除所有可能性之前，不能推广。
我同意后者
科学不是万能的，现在的科技水平根本不足够支撑部分“科学拥趸”如此盲目的自信，当科学成为盲目崇拜的对象，其危害不逊于邪教。
不论如何，我会谨慎的看待人类的认知水平
并对自然报以感恩和尊重的态度……

wangfuchong

转贴：



人体作为一个极为复杂的系统，目前来说，我们对它的理解很不全面，生物学研究大多数集中在细胞层面或蛋白层面上，而当在进入药学研究的时候，往往会发现，细胞实验即所谓体外实验与动物实验的结果是很不一样的，即当我们认为一类化合物在某个通路上会调节某个蛋白的表达的时候，进入体内很可能得不到同样的结果，然后很经常也找不到原因。
分子层面到细胞层面，细胞到器官，器官到系统，系统到整个的生命体。中间的调控之复杂，目前科学界不知道的太多了，因此，黑箱巨大。
做细胞实验的时候一片阳性，到了动物实验的时候，完全没有效果都是正常的，我一个老师曾说她做了30年药理都没有做到过一个能够上临床试验的药，并不是个例。



转基因作物的理论是基于中心法则，而近年来，新的基因调控方式陆续被发现，比如Science的一篇文章报道，部分密码子不仅仅与蛋白质序列有关，也与基因调控有关（~15% of human codons are dual-use codons (“duons”) that simultaneously specify both amino acids and TF recognition sites. https://www.sciencemag.org/content/342/6164/1367）。这就意味，转基因的一些片段，不仅具有已知的编码蛋白的功能，还可能具备未知的潜在的调控功能

wangfuchong

转贴一个程序员写的：


我反对转基因食物。不过我的理由不充分。我就说说。每个植物的DNA，不知道人类是否真的完全理解他们的用处？我是个程序员。我想，我把我的程序的汇编码给一个大神去改，他也无法保证他的修改不会把我的程序引入一堆高风险的bug。我相当怀疑现在人类对基因组的功能研究的透彻程度。上个世纪的时候，人类自诩了解自然，肆意妄为，严重影响地球生态，导致的结果是现在无时不刻不在受大自然的反击。我还记得尼罗河上游的阿斯旺大坝，你不能说他们没有进行风险研究，没有进行科学的论证。但结果呢，却是导致尼罗河的生态巨大的破坏。我知道你说的不能因噎废食。但我实在看不出转基因食物的利处和他带来的巨大风险相比有什么值得我们现在就推广它。这种风险可能是长期的。现在就将转基因食物世界推广开。等发现的问题的时候，全世界的人都有问题了。不要说什么人定胜天，人类不了解的东西海了去了，现在就对“底层架构”进行修改，还直接上市。
这是想上演《我是传奇》吗？




点评：这位程序员犯了一个严重错误，因为他要改程序的人根本不是一个大神！大神是什么？就是应该能够看懂所有这位程序员写的程序的人，至少有这个能力。但是现在转基因的呢，就我浅薄的了解，似乎充其量只能是看懂了部分程序片段，而且基本是通过实验检验的方法，也就是说通过改动程序观看实验结果来修正的方法，更不谈不上对整个程序的了解了。怎么控制风险？实验没观察到异常就算可靠了？要是关系不大的程序就算了，发个飞船上天成功了皆大欢喜，爆炸了也不能说是极大的灾难。人类的主食？你说呢？

chunyang

科学不是哲学，认为科学是哲学的人只能说根本不懂科学。拿哲学的话来说，这些反转者基本限于“不可知”论，根本不懂科学是以实践为基础的认知，这样的东西多看无益，建议楼主先弄明白科学是什么以及科学的基本工作方法和下结论的前提。

chunyang

给你举一个最简单的例子，也是刚刚发生的：前段时间，一群美国科学家通过设在南极的仪器所收集的大量数据认为发现了引力波存在的证据，一时间全球舆论广泛关注。在“同行评议”中，有学者指出，数据无法确定是否跟银河的尘埃影响无关，于是结论被搁置。也许这是个重大发现，但凭这一点却过不了关。
思考这一现象，从中能得出什么结论？





提示，这同样也是一个“套”，反转者可以轻松从其间得出对自己“有利”的“证据”，但实际暴露出来的将是对科学缺乏起码理解的本质。