leo121

勉强看完繁体字，写的真好，包容对于一个社会多么重要，有一颗包容心才能容纳不同，印证了君子和而不同。

mmmllb

walkwk 发表于 2014-3-27 11:29
我很好奇的是您对社会文明的定义是什么？对政治制度的好坏评判的标准是什么？不妨说说。

如果在一个政 ...

以下是我的个人观点
假设深林中有一群人，有些聪明且强有些愚蠢且体弱多病的人，理论上是聪明强壮的人更容易生存，更仍可能生存得有质量。
社会也是这样，先进的社会文明，应该会比落后的社会文明发展得好。
我认同生产关系会限制生产力，社会文明包含生产关系，我认为先进的社会文明应该是有先进的生产关系。
“经济停滞不前”这种事更容易发生在先进文明的社会呢还是更容易发生在落后文明的社会呢？

我倒是并不否认社会主义制度，说实话我也分不清社会主义制度和资本主义制度，也说不出他们之间的优劣。
苏联的大清洗，中国的文革，红色高棉，还有现在的朝鲜，这些事情的发生我认为是强人政治，没有体现出民主。
我个人感觉现在的社会情况不太好；而资本主义的确有一些问题，但是总体来说比现在的社会主义社会好，或许是因为现在的社会主义社会是不成熟的社会主义社会，资本主义社会已经是比较成熟的资本主义社会了。
社会主义制度也可以是一种民主制度，，如果改一改，不见得比资本主义差。也有可能两种形式可以相互补充，融合发展出一种更高形式的文明，地球海油好几亿年呢，很有可能。

什么是社会文明，这些其实是共识性的：“居者有其屋！ 病者有其医！ 勤者有其业！ 劳者有其得！ 少者有其学！ 童年有其乐！ 读者有其校！ 弱者有其助！ 老者有其养！ 车者有其位！ 工者有其薪！ 农者有其地！ 商者有其利！ 优者有其荣！ 能者得其用！ 阅者有其悟！ 学者有其为”


关于制度，我听过一个小故事，英国政府雇佣商人往美洲还是澳洲运人，开始按照上船的人头给钱，商人就使劲装人，船上条件又差，路上要死不少人；后来政府改为按照下船的人头给钱，死亡率就大大降低了。
这就是制度的力量。

自己的观点，肯定有自身的局限性，请您指点。

walkwk

mmmllb 发表于 2014-3-27 13:20
以下是我的个人观点
假设深林中有一群人，有些聪明且强有些愚蠢且体弱多病的人，理论上是聪明强壮的人 ...

原文：“经济停滞不前”这种事更容易发生在先进文明的社会呢还是更容易发生在落后文明的社会呢？
评论：这个东西貌似不太好统计，但是就我的信息来看貌似欧洲民主国家除了德国以外其他的都不怎么乐观

原文：资本主义的确有一些问题，但是总体来说比现在的社会主义社会好
评论：世界上经济拍前列的国家的确除了中国以外大都是名义上的资本主义国家，问题是世界上经济排名倒数的几个国家里，除了朝鲜以外也都是美国认可的资本主义民主国家（是不是真民主谁知道呢），所以说总体上怎么怎么样恐怕有偏颇之处。插句，我认为中国是个比大多数发达国家更重视资本的国家。

原文：什么是社会文明，这些其实是共识性的：“居者有其屋！ 病者有其医！ 勤者有其业！ 劳者有其得！ 少者有其学！ 童年有其乐！ 读者有其校！ 弱者有其助！ 老者有其养！ 车者有其位！ 工者有其薪！ 农者有其地！ 商者有其利！ 优者有其荣！ 能者得其用！ 阅者有其悟！ 学者有其为”
评论：高潮来了。的确，你说的这些是共识，但是下面这些问题是没有共识的，他们是：
居者有何屋，病者有何医，勤者有何业，少者有何学，童年有何乐，读者有何校，弱者有何助，老者有何养，车者有何位，工者有何薪，农者有何地，商者有何利，优者有何荣，能者有何用，阅者有何悟，学者有何为。
10平方是居，1000也是。排队3小时看病3分钟是医，24小时全监护也是医，卖苦力当失足是业，坐office发邮件也是业，等等等等不想再列举。民粹的叫嚣固然可以发泄心头的怨气，但永远不会成为社会前进的动力。

mmmllb

walkwk 发表于 2014-3-27 14:15
原文：“经济停滞不前”这种事更容易发生在先进文明的社会呢还是更容易发生在落后文明的社会呢？
评论： ...

原文：“经济停滞不前”这种事更容易发生在先进文明的社会呢还是更容易发生在落后文明的社会呢？
评论：这个东西貌似不太好统计，但是就我的信息来看貌似欧洲民主国家除了德国以外其他的都不怎么乐观
*再评论：我先承认我对欧洲经济了解不多。跳高从零提高到跳一米很容易，一米提高到两米就难一点，两米到三米就更难了，不乐观是欧洲经济发展速度慢了，还是停滞了还是倒退了？我感觉要说欧洲经济不行，起码要中国不靠土地财政，人均GDP还能和欧洲差不多的时候才好说。


原文：资本主义的确有一些问题，但是总体来说比现在的社会主义社会好
评论：世界上经济拍前列的国家的确除了中国以外大都是名义上的资本主义国家，问题是世界上经济排名倒数的几个国家里，除了朝鲜以外也都是美国认可的资本主义民主国家（是不是真民主谁知道呢），所以说总体上怎么怎么样恐怕有偏颇之处。插句，我认为中国是个比大多数发达国家更重视资本的国家。
*再评论：落后的那些国家，落后的原因就不单单是制度的问题了，总要其他的原因大致相同，才好分析对比项。横向比排前列的国家您是否同意？
排名比较靠前的资本主义国家，政府对内我也想不出干过什么不地道的事情（或者是我孤陋寡闻），对外倒是有一些。
中国，就拿强拆、楼市，食品安全什么的，钱学森之问什么的就有好多问题。



*再评论：10平方还是1000平方,想住的人自己知道，假如想住10平，就去住10平（也得看有没有10平的提供），想住1000平那就自己努力赚钱去买，社会的责任就是可以公平地提供机会给想努力的人，相反不能强行拆人家的1000平只赔偿人家10平。
文明社会应该可以公平的提供机会给有天赋想努力的人，可以对没有生存能力的人提供保障，可以的话还要保障他的尊严。
“病者有其医， 勤者有其业， 劳者有其得， 少者有其学”怎么医、什么业、得多少、学什么。作者要全说这个文章就写不成了，一个成熟文明的社会这些都会形成适当的标准，而不用个人去设计（也是没有能力去设计的）。
文明虽然不好说，但是不文明很好说，强拆不文明，贪污腐败不文明，食品安全不文明，环境污染不文明，消除不文明，应该算得上是一种文明。
我不知道“民粹主义”。百度了下是这样：民粹主义(Populism)是指一种在政治上刻意迎和普通民众的理念，作为一种历史悠久的社会思潮，其基本的特征包括：极端强调平民群众的价值和理想，把“全体人民”当作所有行为的唯一合法性源泉，要求全体普通群众直接参与政治过程，主张依靠平民大众对社会进行激进改革，非常强调对大众情绪和意愿的绝对顺从。
不知道是不是我引了一段古文引起误会了，我不认同上面的民粹主义，我更认同人们应该各司其职，普通民众推选自己信任的人（比如推举贤能的人），被推举的人对普通人负责。比如十个人的国家，他们挑一个聪明的人学习，这个人学习成专家然后提供正确的理论指导，那九个人在正确的理论指导下从事各种活动（当然现实社会里专家不是这样选出来的，但是专家应该做这样的事情）。我们身边的砖家叫兽（区别于真正的专家教授）也是一种不文明。


再请指正

awarenessxie

wangfuchong 发表于 2014-3-25 22:19
据《纽约时报》，台湾的民意调查显示：反对这项「协议」者百分之四十四．五，支持者百分之三十二．八，没 ...

什么协议？

wangfuchong

walkwk 发表于 2014-3-27 11:18
正在烤机顺便回复你下

台湾大学生毕业22K台币的月薪，涨薪幅度甚少。

实在没时间和兴趣和你费口舌，说实在的，认为不值得也是一个重要原因。

你干脆就给大家说说现在中国怎么比人家优越吧

我有时候是觉得怎么好像西方国家比中国还社会主义

连习近平好像也说很严重，什么亡党亡国之类的。
这样看来你应该给习近平当当老师了

有许多问题不是几句话可以说清楚的，也确实很复杂。
不过也要看看现象。何以至此？怎会？

我是什么时间，您老能者多劳可要多奉献呀，看到台湾那个好像叫邱毅还是什么来着就是大陆公知（公共知识分子）牢骚发多了使得台湾学生对大陆很反感也很害怕被大陆挟持，我不知道大陆公知都发些什么牢骚呀，有道理没有呀，所以您老要多大正面帖子教育教育台湾学生的，您这样少见的真理掌握者不应该在这里，这里估计台湾学生极少，到台湾人多的地方去教育教育。莫非你也是认识跨过了对什么叛国之类的认识地步，认为什么国家统一都是狭隘的，全世界人民目标才是重要的？

wangfuchong

walkwk 发表于 2014-3-27 11:18
正在烤机顺便回复你下

台湾大学生毕业22K台币的月薪，涨薪幅度甚少。

30年前是什么样？说实话，我觉得如果能理解透了也算不错了30年前，算一下，呃，大概是说80年代开始？
那个时代难道不是思想活跃文艺也开始繁荣一段时间的时代？正确不正确可以讨论，但是不可否认的是促进人们的思想和思考。
江时代，只要没有实质的组织行动之类的，像个人的研究言论之类的往往还不受多大影响，起码表面上是说的这样
江后呢？说不定还倒退了，只不过互联网的迅速发展抗拒不了罢了
往后呢？要让人说实话的话，可能很多人要说还不知道。实际是如此嘛，老百姓有多知道上层的事情？谁有那么多时间研究人民日报字里行间的深刻含义？

你以为你全懂呀？你是大智慧的懂得者？
不客气的说，看看那么多可以载入史册的笑话，现在竟然还有自以为是的，实际比原来的不是一个层次，还自以为了不起，恐怕连说服都困难了解能力差。
不客气地说，现在的所谓领导或者组织机构，大多没有对别的事物和人进行正确深入评价的能力，当然除了智商和素质原因外制度也是重要原因，有些人还是知道都是干些不可靠的什么玩笑只是还虚假地参与游戏罢了，什么玩意
看看都是些什么人

历史是有惯性的，无论是从钱学森所谓的科学领域还是人文领域，现在的所谓精英素质比以前如何？那么多不齿的腐败或者笑话或者低级错误甚至是以前犯过的

mmmllb

转来这篇文章本意是想让坛子里讨论的气氛和气一点，如同21楼所说君子和而不同，见解不同观点不同，但是讨论起来仍是谦谦君子，不要起反作用。讨论应该是必须的，不同的人肯定有不同的意见，但是讨论或者争论最后该如何和气收场呢，希望考虑一下。

mmmllb

顶帖

walkwk

mmmllb 发表于 2014-3-27 15:30
原文：“经济停滞不前”这种事更容易发生在先进文明的社会呢还是更容易发生在落后文明的社会呢？
评论： ...

这几天忙没空回

原文：跳高从零提高到跳一米很容易，一米提高到两米就难一点，两米到三米就更难了
评论：我想扯点和文章主题无关的。经济的增长速度与现有的发展程度无关，与是否找到新的经济增长点有关，如果财政一大部分用于民众福利而轻视投资与研发当然发展速度缓慢甚至倒退了，德国与欧猪五国的对比就是活生生的例子。所以，用欧洲发达程度优于中国为理由说明经济发展速度慢于中国也是合理这一点没有任何根据。用某些人爱说的，就是制度问题。

原文：中国不靠土地财政，人均GDP还能和欧洲差不多的时候才好说
评论：没脑子的人一谈到中国经济就是土地财政，房地产占中国6%的GDP，这样的比重何以证明中国的财政来源就是土地财政？还有再扯个题外话，某些人挖空心思证明中国要赶上发达国家要上百年，或者根本赶不上，可偏偏找人均GDP这个理由。。我能请有这样的想法的人请查下，卢森堡，挪威，卡塔尔的人均GDP和美国的人均GDP，我想说的是有谁认为前面的三个国家比美国更有竞争力？

原文：排名比较靠前的资本主义国家，政府对内我也想不出干过什么不地道的事情（或者是我孤陋寡闻）
评论：你的确孤陋寡闻，你可以上网搜索华尔街游行，不过如果你要youtube的视频，我可以告诉你没有可能搜得到。再插题外话，曾经有这样一个视频网站，中共曾私下要求其删除东突的视频，这家网站公开宣称不会答应中共的要求并捍卫网络表达意见的自由。问题在于，对于本国对示威抗议民众的镇压，这个网站却一夜之间将所有相关视频删的清清楚楚，何其怪哉！
还有：卡特蒂娜旋风的灾后重建如何了？福岛核灾的灾后重建如何了？西班牙等欧猪五国把财政紧缩的压力全部放在民众身上？我这个人不喜欢挖历史，就说最近发生的。

原文：中国，就拿强拆、楼市，食品安全什么的，钱学森之问什么的就有好多问题。
评论：你提到的中国的问题都是会随着发展自然而然消失的，以地沟油为例，当地沟油作为航空燃油广泛应用时，地沟油自然会从小摊贩消失。问题是欧洲的过度福利问题是不可能随着发展而消失的。如果有人胆敢裁减福利，自然会在下一次选举中败选。而政客为了当政，就会不遗余力的许诺民众以更高的福利，最后入不敷出社会崩溃是必然的结局。

后面一大段的评论：
什么？你说民众会理性的选择聪明的领导人？你是在开玩笑么？我可以告诉你在美国有多少人不支持进化论么？还民选专家。。。

你没必要回我，你知识量和见识和我差距太大。

walkwk

wangfuchong 发表于 2014-3-28 10:19
30年前是什么样？说实话，我觉得如果能理解透了也算不错了30年前，算一下，呃，大概是说80年代开始？
那 ...

我还真没见过中国有什么可以载入史册的笑话，中国的所有问题在其他发达国家起步的时候都发生过，甚至那时那些国家的情况都更严重。噢对了，西奴倒是可以有这个资格。

还有，科学领域，我实在不想科普中国有什么世界领先的科学领域了，自己去搜搜好不？？？和30年前比和70年前比和100年前比和1000比怎么样自己就会有判断了。学术腐败哪国都有，不是中国特有问题。

还有，腐败是不可能消除的，还有别想用腐败来否定发展的成果！

wangfuchong

walkwk 发表于 2014-4-9 02:42

我还真没见过中国有什么可以载入史 ...

嗷，大概是把台湾学生劝回去了又回到这个论坛了

可是我真是懒得和你啰嗦
说真没见过中国有什么可以载入史册的笑话，那恐怕是你缺乏起码的看事物的标准。

自从曾国藩以来多长时间了呀，中国真的强大了么？简直是意淫
同时期开始的日本又是如何的呢？以前可是中国的学生呀

walkwk

wangfuchong 发表于 2014-4-9 08:39
嗷，大概是把台湾学生劝回去了又回到这个论坛了

可是我真是懒得和你啰嗦

不好意思了，又回到万恶的资本主义社会去了。

台湾岛内激辩谁为“反服贸”乱局“埋单”
随着占领台湾“立法院”的学生团体宣布将于10日退出议场，喧嚣了20多天的“太阳花学运”终于准备“退场”。与此同时，此次学运造成损失该由谁“埋单”的争议成为新焦点，检讨此次学运对岛内政局与两岸关系冲击的声音也不断涌现，正如东森新闻评论所说的，“后学运世代”如何面对，将成为考验岛内社会的“新试题”。
学运造成数千万损失
据台湾“中央社”报道，台湾“反服贸”学生团体7日晚间宣布10日下午将退出“立法院”议场后，马英九随即发表声明肯定学生决定退出议场的举动，并呼吁朝野“立委”体察民意，在最短时间内将“两岸协议监督条例”草案付委审查。随着学运领导者林飞帆宣布10日“一定会离开”，学生8日已经开始整理议场环境，为撤离工作做准备。林飞帆也表示，9日晚6时将召开“反省、凝聚、共同出击”行动会议，讨论下一步行动。

为了抵挡警察驱离，议场内几乎所有的桌椅都有损伤

不过，以独派团体为主所组成的“自由台湾阵线”却在当天宣布，响应反服贸学生所提出的“转守为攻，出关播种”，并结合仍愿“为台湾奋战”的民众持续留守在“立法院”正门广场，“坚持到最后一刻”。
随着“反服贸”活动收场，究责问题也开始摆上台面。据台湾“壹电视”8日报道，之前为了抵挡警察驱离，议场内几乎所有的桌椅都有损伤，加上里面的麦克风音响设备也大都遭到破坏，“立法院”总务处人员预估可能要花费数千万元（新台币，下同。5元新台币约合1元人民币）来修整，修理时间“可能长达一个月”。对此，国民党政策会执行长林鸿池8日表示，法律之前人人平等，学生虽然年纪轻，但超过20岁也应该对自己行为负责。
不过，台联党团“立法院”党团总召集人赖振昌表示，相较于国外动辄丢汽油弹、烧房子的学运，台湾学生所造成的损失不算太严重；在厘清责任归属之前也该先探究，是否全部都该由学生来承担，“不该全部都推给学生”。
林飞帆等人可能坐牢
与此同时，学生代表面临坐牢的风险。据台湾今日新闻网8日报道，针对“反服贸”团体引发的追责问题，多所大学校长呼吁“法务部”不要究办学生。对此“法务部长”罗莹雪8日表示，她能理解学校爱护学生的心情，但是“爱护也要教育，不要以为自己是特权阶级，爱他反而害他”。台湾警方表示，针对学生在占领行动中所涉罪行，未来会在约谈完相关涉案人士后依妨害公务、侵入住宅等罪嫌，送台北地检署进行侦办。台检方也宣布，最少已经有10个人对学运总指挥林飞帆等人提出告诉，检方都已经完成分案，待学生从“立法院”退场后将展开传唤行动。

台检方宣布，最少已经有10个人对学运总指挥林飞帆等人提出告诉

对此，厦门大学台湾研究中心副主任李非8日对记者说，尽管台湾检方表示已起诉一些人，但对学生们来说，这种“依法处置”镇不住类似行为，因为学生们并没有多少损失，反而提升了知名度，成为媒体焦点，即使坐牢，出来后也会成为民进党政治新星。
台湾或成为贸易“孤儿”
学运引发的社会问题备受瞩目。新加坡总理李显龙8日接受媒体采访时表示，两岸目前的经济协议对台湾来说是好协议，不签可惜。这也是近两年来，李显龙首次针对两岸协议发表谈话。台湾淡江大学教授聂建中认为，这次反服贸学运不但没有正面影响，甚至很可能造成台湾未来经济崩溃的无比严重的负面影响。聂建中表示，因为台湾是要靠出口贸易生存的经济体，没有服贸又怎能有加入国际经济整合的机会与可能？不能加入这些国际区域经济整合，台湾就会成为国际贸易的孤儿，未来也只有经济崩溃一条路可走。
对此，李非8日接受采访时说，从经济角度看，所谓的“太阳花学运”是一个反全球化的逆潮，借助反两岸服贸这个窗口宣泄对现状的不满，整个过程还交织着反对党、国民党内斗等因素。事实上，这称不上一个运动，只是一个事件。该事件其实是对台湾现状的一个反映，即台湾已经落伍了。

评论：这群傻13的学生在台湾岛被唾弃，结果他们对岸还有群更傻的支持他们

wangfuchong

walkwk 发表于 2014-4-9 13:43
不好意思了，又回到万恶的资本主义社会去了。

台湾岛内激辩谁为“反服贸”乱局“埋单”

呀，你还配上图片，字体还分大小写，写了这么多字
真是好表率呀
大家说说，应不应该向他学习呀

我没时间看

我一直以为自己有点傻，原来那么多傻子呀。
造成了这么多损失，马英九不知道干什么的，直接用警察甚至军队赶出去呀，对一帮傻子，人民群众肯定会支持的。
我有点傻，这个walkwk肯定早就急死了吧为台湾同胞可惜你过不去

ooppllmm

mmmllb 发表于 2014-3-26 17:06
有没有人看完一楼才看到二楼？

俺